Du libre-arbitre

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Didyme
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » sam. 17 juil. 2010, 23:52

M’étant mis à cogiter de nouveau sur le sujet dernièrement, j’ai envi de revenir sur certains points.
Raistlin a écrit :De fait, l'Homme n'est pas absolument libre (seul Dieu l'est), il ne l'est que relativement. Relativement à ses propres déterminismes que sont l'éducation, la pression sociale, les pulsions, la psychologie, etc.
Cependant, la liberté demeure, nous en faisant l'expérience tous les jours. Et voici la preuve que nous pouvons être libres : nous désirons l'être, or nous ne pouvons désirer que ce qui est accessible.
Certes, c’est accessible en Dieu.
Raistlin a écrit :Ensuite, vous devez savoir que la liberté est d'abord affaire de volonté, et non d'inclination naturelle. Ce que je veux dire, c'est que nos inclinations naturelles nous détermineront toujours d'une façon ou d'une autre, mais que notre volonté seule déterminera ce que j'en ferai. Exemple personnel : j'ai des tendances homosexuelles. Hé bien, je demeure libre de les assouvir ou pas. Et c'est une expérience de liberté que je fais tous les jours. Alors oui, certaines pulsions sont plus dures à "maîtriser" que d'autres, et notre volonté peut être plus ou moins affaiblie, mais cela ne nie en rien cette capacité purement humaine (et angélique) à vouloir et à traduire cette volonté en actes par des choix concrets.
Vous voyez, c’est là où je finis par pensée que le concept de libre-arbitre est une illusion.
Car si on a réellement l’impression de faire des choix libres, il n’empêche qu’il y a toujours intéraction.
Vous prenez l’exemple de l’homosexualité qu'une personne est libre d’assouvir ou non les pulsions. Mais qu’est-ce qui va faire qu’un jour elle les assouvit et l’autre elle fait le choix de ne plus s’y laisser aller ? Cela ne vient pas de nulle part, ce nouveau choix résulte forcément d’un nouvel événement qui a changé la donne. On ne change pas d’avis par hasard. Je dirais même que si le hasard n’existe pas alors que reste-il du libre-arbitre ? Un choix n’est libre que s’il est vierge de toute intéraction.
Seul un choix de toute éternité pourrait être du libre-arbitre. S’il est changeant c’est qu’il est déterminé. Prédéterminé ? Oui si on considère que le hasard n’existe pas.

Raistlin a écrit :Ce qui est parfaitement concevable si on garde à l'esprit que l'homme n'est pas absolument libre mais relativement libre, c'est-à-dire libre relativement à une certaine éducation, un certain psychisme, etc.
J’avoue que si à première vue je serais d’accord, à la réflexion je me demande en quoi est-ce encore du libre-arbitre s’il est relatif ?
Raistlin a écrit :Seule l'idée libertaire du libre-arbitre absolu est absurde. Tout comme l'est celle du déterminisme absolu puisqu'invalidé tous les jours par l'expérience humaine.
En quoi, l’expérience humaine l’invalide-t-elle ?
J’aurais plutôt dit l’inverse, qu’elle nous y confronte, du fait de notre instabilité.

La volonté humaine est toujours sous influence de quelque chose pour faire ses choix, je n’agis donc pas spontanément mais sous influence.
En fait, j’aurais tendance à penser qu’il n’existe pas de choix libre qui conduise au mal. Le seul et unique libre-arbitre n’est qu’en Dieu. Lui seul étant immuable, n’étant pas sous influence et surtout Lui seul étant La vérité. Alors il n’y a pas de vrai choix en-dehors de Dieu. Par conséquent, il n’y aurait pas de libre-arbitre en-dehors de Dieu car il n’y a pas de choix en-dehors de Dieu qui soit dans la Vérité, en toute lumière, vierge d’influence.

Au final, je me demande quelle réalité concrète a le libre-arbitre car en fin de compte, il n'y a qu'un seul vrai choix.

Alors, on a établit le concept de libre-arbitre pour établir la responsabilité de nos actes. Mais je me demande si plutôt que de se dire « je suis pécheur donc je mérite l’enfer », il ne conviendrait pas plutôt de dire « je suis pécheur donc j’ai besoin d’une aide » ?
Je conçois que d’une certaine façon, il y ait cette nécessité de par nos limites mais je ne suis pas certains du sens dont il faut vraiment prendre les choses.
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Didyme
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » mer. 22 sept. 2010, 12:31

D’un autre côté, en ce qui concerne notre libre-arbitre, il est un fait que c’est bien nous, malgré tout, qui faisons nos choix. Lorsque nous les faisons nous n’avons pas le sentiment que ce soit sous la contrainte ou que nous n’aurions pas la possibilité de faire un autre choix (enfin, lorsqu’il s’agit vraiment d’un choix non imposé ou qui ne nous laisse pas d’autre possibilité). Donc en ce sens, oui nous faisons bien un choix libre.
Maintenant je persiste dans l’idée que ces choix sont conditionnés, déterminés d’une certaine façon. Choix libre car venant de nous-même, sans contrainte, mais non libre car influencé, sujet aux interactions.
D’ailleurs, ce passage confirme bien que ce n’est qu’en Dieu que nous sommes libre :
Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ;
vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
Ils lui répondirent : Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne ; comment dis-tu : Vous deviendrez libres ?
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours.
Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. (Jean 8:31-36)

Aussi je pense que Dieu qui est le grand architecte a tout placé selon sa sagesse pour le plus grand bien. J’ai tendance à penser qu’il a ordonné les choses de façon à ce que chaque être fasse des choix, pas des choix contraints mais que les choix viennent ainsi de la personne elle-même. Une sorte d’apprentissage par l’expérimentation pour aboutir à ce que nous en venions par nous-même à faire le seul bon choix.

Alors, la question qui se poserait serait de savoir comment Dieu pourrait buter sur certains ?!
Personnellement, ça me paraît impensable.
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Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par pasparisien » mer. 06 avr. 2011, 21:59

Bonsoir,

Je précise que je ne suis pas chrétien.
Si je pose ma(es) question(s) c’est pour éclaircir quelques points autour du libre arbitre.

Est-ce que Dieu savait au moment où il créa lucifer, qu’il allait mal tourner ?

Cordialement.

PS : si j’ai taper à la mauvaise porte ou au mauvais forum avec ma question je m’en excuse par avance.
Dernière modification par pasparisien le ven. 08 avr. 2011, 15:52, modifié 1 fois.

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par Raistlin » jeu. 07 avr. 2011, 10:42

pasparisien a écrit :Est-ce que Dieu savait au moment où il créa lucifer, qu’il allait mal tourner ?
Oui.

Et j'anticipe votre prochaine question : pourquoi alors l'a-t-il créé ? Parce que c'est justement ça la liberté. Certes, Dieu aurait pu créé des pantins : des créatures incapables de résister à son amour. Mais non, Dieu a préféré que certaines de ses créatures puissent lui dire "non" à un monde de marionnettes. On est loin d'un Dieu tyran que certains mal informés s'imaginent.

Mais Dieu est Dieu, le seul qui puisse tirer du bien à patir du mal (dont il n'est pas l'auteur). Il a donc aussi prévu de toute éternité que le mal de certaines de ses créatures serviraient en fait à manifester sa gloire.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par pasparisien » jeu. 07 avr. 2011, 15:24

Merci, pour votre réponse claire.

Considérons un nouveau né, est ce que Dieu sait sa place dans l’au-delà ?

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 07 avr. 2011, 18:04

Oui. Mais pas lui ! Et pourtant la connaissance totale de Dieu n’entache pas notre liberté.
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par cath1250 » jeu. 07 avr. 2011, 20:09

ma question est peut être vraiment très idiote et veuillez d'avance m'en excuser. Mais si Dieu peut tirer du bien à partir du mal, peut on penser qu'il puisse un jour "tirer du bien" de Satan, lui pardonner? Satan est il vraiment vaincu dans le sens où l'enfer lui dédié sans aucun retour en arrière possible ou bien lui reste t'il une chance? Une réflexion me vient à l'esprit, si Satan permet à Dieu de révéler sa gloire, finalement, il lui est utile. ne serait ce pas alors cruel de jeter dans un enfer éternel l'un des ses "outils"? je sais que ma question peut choquer, donc d'avance, mille excuses.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par pasparisien » jeu. 07 avr. 2011, 20:42

Sur terre le libre arbitre consiste grosso modo en le choix entre le bien et le mal.
Je suppose qu’au paradis on possède toujours sont libres arbitres.
1/Comment se manifestera au paradis le libre arbitre puisqu’il n’y aura que le bien ?
2/Comment être sûr qu’un grain de sable ne vienne pas troubler le paradis ?

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archi
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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par archi » jeu. 07 avr. 2011, 21:11

pasparisien a écrit :Sur terre le libre arbitre consiste grosso modo en le choix entre le bien et le mal.
Je suppose qu’au paradis on possède toujours sont libres arbitres.
1/Comment se manifestera au paradis le libre arbitre puisqu’il n’y aura que le bien ?
2/Comment être sûr qu’un grain de sable ne vienne pas troubler le paradis ?
Tentative de réponse... Quand sommes-nous libres?

Quand nous posons un choix dans la vie, la vraie liberté n'est pas de choisir ce qui est mal pour nous. Le pouvoir de choisir le mal n'est que le 1er degré de la liberté, qui permet de la nier. Au contraire, nous serons pleinement libres lorsque chacune de nos actions sera pour notre bien - qui est aussi la volonté de Dieu.

On choisit généralement ce qu'on aime, et donc la vraie liberté est d'aimer ce qui est bon et seulement ça.

Nous irons au Paradis parce que nous sommes capables d'aimer vraiment (sinon il faudra passer par une purification). Et d'autant plus haut dans l'échelle du Paradis que nous aimerons pleinement. Dans ce cadre, et puisque les conséquences des choix seront immédiatement connues (pas comme ici-bas), personne n'aura de raison de choisir le mal.

Enfin c'est comme ça que je vois les choses.

(Réflexion tirée de ma lecture récente de "Semences de contemplation" de Thomas Merton, il exprime bien mieux que moi ce qu'est la liberté).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par mike.adoo » ven. 08 avr. 2011, 11:37

cath1250 a écrit :ma question est peut être vraiment très idiote et veuillez d'avance m'en excuser. Mais si Dieu peut tirer du bien à partir du mal, peut on penser qu'il puisse un jour "tirer du bien" de Satan, lui pardonner? Satan est il vraiment vaincu dans le sens où l'enfer lui dédié sans aucun retour en arrière possible ou bien lui reste t'il une chance? Une réflexion me vient à l'esprit, si Satan permet à Dieu de révéler sa gloire, finalement, il lui est utile. ne serait ce pas alors cruel de jeter dans un enfer éternel l'un des ses "outils"? je sais que ma question peut choquer, donc d'avance, mille excuses.

Bonjour

Ne vous excusez pas : Il y a plus de mauvaises réponses que de mauvaises questions . Si choquante qu'elle soit , votre question , si vous nous la posez , c'est que vous vous l'êtes d'abord posée !

Si Dieu ne peut pardonner certaines fautes , comment pourrait-il nous reprocher de ne pas avoir su pardonner ?

Pour mieux comprendre le rôle de Satan , lisez le livre de Job

Les chrétiens savent que les livres de la Bible sont autant de guides : Par exemple , lorsque Jésus , affamé , est tenté par Satan , dans le désert , cela nous renvoie aussi à notre propre histoire .

Nous passons tous ( même vous ) par une période de notre jeunesse où , affamé de savoir , nous cherchons des vérités ...Nous sommes un peu perdu et notre vie menace de ressembler à un désert ; C'est l'époque de tous les risques et de toutes les dérives . C'est aussi l'époque de toutes les tentations ... Vous saisissez l'allusion ?

Les évangiles nous apportent une réponse complète à ce problème . On lit ...ou on ne lit pas ... C'est le libre arbitre !

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par pasparisien » ven. 08 avr. 2011, 15:52

Merci pour vos réponses.

Voilà la synthèse que j’en tire :

Dieu pour manifester sa gloire (son amour) à créer le monde.
Il a créé également des êtres avec le libre arbitre c’est à dire la capacité de ne pas se plier au commandement de Dieu.
Pour manifester cela, il y a l’histoire de Satan et de sa désobéissance volontaire à Dieu, malgré le fait qu’il était un des proches de Dieu.
Dieu sait tout, en particulier notre place dans l’au-delà, chose que bien sûr nous ignorons. Ainsi, il laisse ses créatures se rendrent compte par elle même de leurs valeurs, en s’effaçant du monde et en les laissant libre d’obéir ou non aux commandements de Dieu, les meilleurs des créatures étant celle qui se soumettent librement à Dieu.
Pour les créatures que Dieu aura gratifié du paradis, Dieu leurs offrira à jamais son amour, et les créatures du paradis auront pour Dieu un amour qui ne cessera de grandir pour l’éternité.

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par mike.adoo » ven. 08 avr. 2011, 18:28

Bonjour à tous

La conclusion de Pasparisien me parait pertinente au premier abord à un " détail " près .

Je lis :" les meilleurs des créatures étant celle qui se soumettent librement à Dieu.

Il existe des religions dont les fidèles sont soumis ... Nous sommes loin du message du Christ qui est venu pour que nous soyons libres et surtout pas soumis !

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par mike.adoo » ven. 08 avr. 2011, 19:12

pasparisien a écrit :Sur terre le libre arbitre consiste grosso modo en le choix entre le bien et le mal.
Je suppose qu’au paradis on possède toujours sont libres arbitres.
1/Comment se manifestera au paradis le libre arbitre puisqu’il n’y aura que le bien ?
Relisons Matthieu 22

Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question: [24] Maître, Moïse a dit: Si quelqu'un meurt sans enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère. [25] Or, il y avait parmi nous sept frères. Le premier se maria, et mourut; et, comme il n'avait pas d'enfants, il laissa sa femme à son frère. [26] Il en fut de même du second, puis du troisième, jusqu'au septième. [27] Après eux tous, la femme mourut aussi. [28] A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'ont eue. [29] Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu. [30] Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Cher Pasparisien , vous vous égarez ... comme les Sadducéens : Au paradis , tout est différent et certainement hors de portée de notre compréhension .
Dieu a mis à notre disposition les animaux ... Pourquoi ne pas les observer ?...
La chenille devient papillon en son temps . Serait-il raisonnable de jeter des chenilles en l'air pour les préparer au vol ? Même si elles étaient intelligentes , elles qui rampent et mangent des feuilles , pourraient-elles s'imaginer , volant et butinant ? Dans l'au-delà , les lois de la physique n'ont pas cours ( du moins le crois-je ) et le libre arbitre y est certainement obsolète .

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par deboussolé » sam. 09 avr. 2011, 15:59

J'avais posé un peu la même question à mon aumônier : Marie pouvait-elle dire non à l'archange Gabriel ?

Sa réponse fut que pour Dieu le temps n'existe pas. Donc, oui toutes ses créatures sont libres mais Il connait "déjà" la réponse, un peu comme s'Il voyait toutes les cases d'une bande dessinée en même temps.

Ceci explique aussi la présence des prophètes, qui "annoncent l'avenir"

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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par deboussolé » sam. 09 avr. 2011, 16:06

pasparisien a écrit :
Mais Dieu est Dieu, le seul qui puisse tirer du bien à patir du mal (dont il n'est pas l'auteur). Il a donc aussi prévu de toute éternité que le mal de certaines de ses créatures serviraient en fait à manifester sa gloire.

J'ai beaucoup de mal, si j'ose dire, avec cet argument. Comment imaginer que Dieu-Amour aie besoin du mal ? Qu'Il laisse les choses suivre leur cours, par respect de la liberté de chacun, soit, mais je ne pense pas que le Mal ait été une nécessité dans la création.

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