Du libre-arbitre

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Didyme
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » jeu. 24 sept. 2009, 14:30

AngeGabriel a écrit :Je pense que nous avons tous dans notre vie une part de libre arbitre, de choix, et une part qu'on ne peut maîtriser car dépendante du milieu dans lequel on grandit : famille, société, etc. Mais en définitive seul notre libre arbitre fait de nous ce que nous devenons.

Un individu peut avoir une enfance très difficile, et devenir un Saint, ou au contraire devenir le pire des truands.
Donc tu dis qu’un être crée par Dieu peut de son propre fond être mauvais ?
Sinon comment devient-on mauvais ?
AngeGabriel a écrit :Un enfant peut grandir avec des parents qui lui disent constamment qu'il est un bon à rien, devenu grand il a le choix de croire qu'il est un bon à rien, ou de rejeter ces idées non réalistes que lui ont mis ses parents dans la tête. Là aussi se trouve le libre arbitre.
Et d’où va émerger ce choix ?

Je prends mon cas personnel, à la base j’étais croyant quelconque puis l’influence de certaines personnes dans mon approche de la Bible m’a fait devenir protestant. Je ne le suis pas devenu sur un coup de tête. Mais si des catholiques à ce moment m’avaient appris à voir la Bible d’une autre façon peut-être que mon choix de l’époque aurait été différent.
Alors je me suis bien encré dans la vision protestante, au point d’être clairement anti-catholicisme. Ce qui me fait sourire c’est qu’à l’époque, je disais qu’il m’était insupportable d’être catholique pour ne pas dire pire.
Et contre toute attente, aujourd’hui je me qualifierais plus de catholique que de protestant, à peine croyable. Pourquoi ? Parce qu’entre temps, j’ai eu des cheminements, des discussions qui m’ont fait avoir un autre regard. Non ça ne vient pas de nulle part, il y a eu des circonstances qui ont amené ce revirement. Il y en a même eu qui m’ont fait douté du christianisme quand peu de temps avant j’étais convaincu.

Ce que je veux dire, c’est que les choses ne viennent pas d’un coup, par magie, il y a toujours quelque chose qui les amène. Et quand bien même, c’est Dieu qui produit la chose, là encore cela ne vient pas de nulle part, il y a interaction de la part de Dieu.

Si comme tu le dis, il y a ce « pur » choix pour l’individu, qui aurait eu une enfance très difficile, de devenir un Saint ou au contraire de devenir le pire des truands alors cela signifie qu’il est saint à la base même, dès le sein de sa mère ou truand à la base même, dès le sein de sa mère. Et donc j’en reviens à ma question quant à l’image du potier de Romains 9.
Sinon, c’est qu’il y a eu interaction, il y a eu un déclencheur d’un côté comme de l’autre.
AngeGabriel a écrit :C'est dur mais si certains y arrivent, pourquoi pas d'autres ? La prédestination ? Je pense plutot à la volonté de suivre non pas ce que le monde nous pousse à croire mais ce que Dieu nous dit au fond de notre coeur et qu'on refuse bien souvent de croire ou d'écouter : "tu as de la valeur à mes yeux et je t'aime !"
Et pourquoi certains feraient le « choix » de l’écouter et d’autres non ? Parce qu’ils sont crée pour faire ce choix ? Parce que la vie les conduit à faire ce choix ? Pourquoi s’il n’y a aucune prédestination du genre ?
AngeGabriel a écrit :Ainsi nous sommes libres de suivre la pensée unique ou de la fuir. C'est cela le libre arbitre. La prédestination n'existe pas. Nous sommes tous appelés à être Saints, à nous de décider quelle voie nous voulons suivre.
Nous sommes peut-être crée libre à la base (quoique certains pour la destruction et d’autres pour la vie selon Romains 9 ) mais le péché a tout chamboulé car il ne faut pas oublier que si nous sommes coupable de péchés nous sommes aussi victime du péché (Romains 7:17-19).
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AngeGabriel
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par AngeGabriel » jeu. 24 sept. 2009, 20:19

Tout ce que je peux dire est que Dieu nous appelle à chaque instant de notre vie, au travers d'événements, de rencontres, etc. à nous d'être réceptif ou non, là est notre libre arbitre.

Personne n'est prédestiné au mal, ni même à la sainteté.

Regarde Saint Paul, il a persécuté les chrétien puis s'est converti, donc il n'a pas été Saint dès le biberon, bien au contraire ! Aujourd'hui des témoignages d'anciens gansgters convertis (ou autres) cela existe et l'on constate donc que Dieu agit bel et bien dans nos vie et nous appelle tous (sans exception) à la conversion. Nous sommes tous appelés à la sainteté même les plus grands pécheurs. Mais nous ne le savons pas tous. Cette conversion ne se fait pas à la naissance mais à 10 ans, 20 ans, 30 ans ou 60 ans. Peu importe, cela se fait dès qu'on laisse entrer Dieu dans notre vie. Et cela personne d'autre que nous même ne pouvons le faire.

Ton raisonnement serait comme dire on a la foi de naissance ou on l'a pas, on naît athée ou croyant. Cela est faux bien sur, Dieu se donne à tout le monde pas juste à une partie de sa création. Je ne crois en Dieu et n'ai la foi que depuis 2008. Avant je ne voulais pas entendre parler de Dieu, la prière pour résoudre les problèmes cela n'avait aucun sens pour moi. Bien sur mes problèmes continuaient, j'allais de péché en péché, ma vie ne ressemblait plus à rien, mais je prenais le choix libre de rejeter Dieu et de ne pas entrer en contact avec lui.

Puis un jour je ne sais trop comment j'ai décidé d'ouvrir mon coeur à Dieu, le reste est venu tout naturellement. Mais sans cette ouverture Dieu ne peux rien faire. Car ce n'est pas un tyran. Pourtant je reste convaincu que depuis ma naissance Dieu m'appelle, et ce n'est qu'à 29 ans que je lui ai ouvert mon coeur. J'aurais pu ne jamais le faire, et qui sait ce que je serais devenu dans 20 ou 30 ans. Aujourd'hui mon seul souhait est d'atteindre la sainteté. Si on m'avait dit ça y a 10 ans j'en aurais bien ris :)

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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par AngeGabriel » jeu. 24 sept. 2009, 20:29

"Donc tu dis qu’un être crée par Dieu peut de son propre fond être mauvais ?
Sinon comment devient-on mauvais ?"

Nous devenons mauvais si nous choisissons de vivre dans le péché sans nous repentir. Jésus le dit : «Écoutez et comprenez. Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche,
voilà ce qui souille l'homme. Du coeur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. » (Matthieu 15:11). L'homme s'il suit sa nature pécheresse deviendra mauvais, ce qu'il créera le sera alors aussi. Tandis que s'il décide de suivre Dieu il peut devenir bon et ce qu'il fera sera bon. Rien n'est prédestiné. Et rien n'est jamais trop tard non plus.

Pour ce qui est du péché, oui nous sommes faibles et pécheurs. Tous sans exception, et Dieu nous aimes tous et n'a pas de préférence (les musulmans croient à la prédestination, pas les chrétiens). Oui nous sommes tous pécheurs mais aussi tous sauvés si nous croyons au Christ car il a vaincu le péché et la mort par sa propre mort sur la croix.

Cela ne signifie pas que depuis sa mort nous sommes tous saints, mais nous avons maintenant la possibilité de choisir de vivre avec nos péchés ou de les brûler sur sa croix en cherchant la sainteté.

Jésus n'est pas venu pour sauver les saints (qui sont déjà sauvés) mais pour sauver les pécheurs. Ce serait sinon comme un docteur qui ne vient guérir que les bien portants. Ceux qui font le bien sont sauvés, et ceux qui font le mal qu'ils restent dans leurs péchés ? Où serait l'amour de Dieu dans tout ça ?

La sainteté ne sera totalement atteinte qu'au ciel mais Dieu nous dit que l'on peut déjà y gouter sur terre, pas juste toi, moi, ou quelques élus, non TOUS ! La condition est de le vouloir, et je ne pense pas que tout le monde le désire vraiment. La tentation de pécher est souvent bien plus forte.

"Il y en a même eu qui m’ont fait douté du christianisme quand peu de temps avant j’étais convaincu."

Si tu mets ta confiance en Dieu et non en l'homme, tu ne risques plus de douter crois-moi. Cherche à comprendre Dieu, à approfondir ta relation avec Jésus, en lisant la Bible et en te faisant aider de prêtres catholiques. Les amis c'est bien mais chacun comprend les choses à sa manière, beaucoup interprètent et finalement on ne sait plus que croire.

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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » jeu. 24 sept. 2009, 23:21

AngeGabriel a écrit :Regarde Saint Paul, il a persécuté les chrétien puis s'est converti, donc il n'a pas été Saint dès le biberon, bien au contraire !
Et pourquoi s’est-il converti ? Parce que Jésus s’est manifesté à lui.
Même s’il a fallu qu’il réponde à cet appel, il a bien fallu qu’il se produise un événement pour qu’il fasse ce choix, il n’est pas venu de nulle part. Si Jésus ne s’était pas manifesté à lui, il aurait certainement continué dans la même voie.

AngeGabriel a écrit :Aujourd'hui des témoignages d'anciens gansgters convertis (ou autres) cela existe et l'on constate donc que Dieu agit bel et bien dans nos vie et nous appelle tous (sans exception) à la conversion. Nous sommes tous appelés à la sainteté même les plus grands pécheurs. Mais nous ne le savons pas tous. Cette conversion ne se fait pas à la naissance mais à 10 ans, 20 ans, 30 ans ou 60 ans. Peu importe, cela se fait dès qu'on laisse entrer Dieu dans notre vie. Et cela personne d'autre que nous même ne pouvons le faire.
Et pourquoi certaines personnes laissent entrer Dieu dans leur vie et pas d’autre ?
Moi, j’ai répondu sans avoir l’impression d’y être pour quelque chose. Quelque part, c’est la vie que j’ai rencontré qui m’a conduit à faire ce choix. Et quand bien même j’aurais fais ce choix de moi-même, peu importe la vie rencontrée, j’y suis pour quoi si mon propre fond m’amène à faire ce choix ? Je n’ai pas choisi la façon dont j’ai été crée, mon identité de départ. Quel mérite j'aurais de plus que le pauvre bougre qui va envoyer balader Dieu ?

Ce qui ne poserait pas de problème s’il n’y avait pas de perdition « éternel » le devient avec cette perspective.

AngeGabriel a écrit :Ton raisonnement serait comme dire on a la foi de naissance ou on l'a pas, on naît athée ou croyant.
Non, ce n’est pas ce que je dis. Moi j’aurais tendance à dire que c’est la vie qui nous conditionne au choix (prédestiné par la vie). Mais ce que je dis, c’est que même en partant avec l’idée qu’on fait les choix de notre propre fond (donc de ce qu’on est à la base sans interaction de la vie), on se retrouve avec la même problématique, à savoir une prédestination par la façon dont Dieu nous crée.
AngeGabriel a écrit :Cela est faux bien sur, Dieu se donne à tout le monde pas juste à une partie de sa création. Je ne crois en Dieu et n'ai la foi que depuis 2008. Avant je ne voulais pas entendre parler de Dieu, la prière pour résoudre les problèmes cela n'avait aucun sens pour moi. Bien sur mes problèmes continuaient, j'allais de péché en péché, ma vie ne ressemblait plus à rien, mais je prenais le choix libre de rejeter Dieu et de ne pas entrer en contact avec lui.

Puis un jour je ne sais trop comment j'ai décidé d'ouvrir mon coeur à Dieu, le reste est venu tout naturellement. Mais sans cette ouverture Dieu ne peux rien faire. Car ce n'est pas un tyran. Pourtant je reste convaincu que depuis ma naissance Dieu m'appelle, et ce n'est qu'à 29 ans que je lui ai ouvert mon coeur. J'aurais pu ne jamais le faire, et qui sait ce que je serais devenu dans 20 ou 30 ans. Aujourd'hui mon seul souhait est d'atteindre la sainteté. Si on m'avait dit ça y a 10 ans j'en aurais bien ris :)
Mais il y a bien eu un événement déclencheur (ne serait-ce que par l’accumulation d’événements, du fait d’aller de péché en péché, que sa vie ne ressemble plus à rien). On ne décide pas de croire par hasard.
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » jeu. 24 sept. 2009, 23:23

AngeGabriel a écrit :"Donc tu dis qu’un être crée par Dieu peut de son propre fond être mauvais ?
Sinon comment devient-on mauvais ?"

Nous devenons mauvais si nous choisissons de vivre dans le péché sans nous repentir. Jésus le dit : «Écoutez et comprenez. Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche,
voilà ce qui souille l'homme. Du coeur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. » (Matthieu 15:11). L'homme s'il suit sa nature pécheresse deviendra mauvais, ce qu'il créera le sera alors aussi. Tandis que s'il décide de suivre Dieu il peut devenir bon et ce qu'il fera sera bon. Rien n'est prédestiné. Et rien n'est jamais trop tard non plus.
En fait, je ne pencherais pas pour une prédestination dans l’idée que tout est écrit depuis le début sans action de notre part mais plus pour une prédestination dans le sens que nous sommes le résultat de la création de Dieu modelée par la vie que nous rencontrons. Je ne pense que quelqu’un se mette à faire le mal par hasard.

En fait, on tourne en rond parce qu’on ne cesse de me dire « mais non, on a toujours le choix dans la vie malgré les circonstances » et quand je fais remarquer que cela signifierait donc que cela viendrait de notre propre fond. Par conséquent, qu’on est bon ou méchant dès le sein de notre mère, on me réplique que c’est faux également. Mais alors quoi ?
AngeGabriel a écrit :"Il y en a même eu qui m’ont fait douté du christianisme quand peu de temps avant j’étais convaincu."

Si tu mets ta confiance en Dieu et non en l'homme, tu ne risques plus de douter crois-moi. Cherche à comprendre Dieu, à approfondir ta relation avec Jésus, en lisant la Bible et en te faisant aider de prêtres catholiques. Les amis c'est bien mais chacun comprend les choses à sa manière, beaucoup interprètent et finalement on ne sait plus que croire.
Ce ne sont pas des hommes qui m’ont fait douter mais des réflexions surtout en rapport avec la perte éternelle. Et la position de l’église catholique sur le sujet n’apporte pas vraiment de réponse.
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par AngeGabriel » ven. 25 sept. 2009, 8:09

As-tu lu le CEC pour dire que l'Eglise catholique ne répond pas à ces questions ? :)

Voici ce que le CEC dit à ce sujet (en début d'ouvrage 27-30) :

"Le désir de Dieu est inscrit dans le cœur de l’homme, car l’homme est créé par Dieu et pour Dieu ; Dieu ne cesse d’attirer l’homme vers Lui, et ce n’est qu’en Dieu que l’homme trouvera la vérité et le bonheur qu’il ne cesse de chercher :

L'aspect le plus sublime de la dignité humaine se trouve dans cette vocation de l'homme à communier avec Dieu. Cette invitation que Dieu adresse à l'homme de dialoguer avec Lui commence avec l'existence humaine. Car si l'homme existe, c'est que Dieu l'a créé par Amour et, par Amour, ne cesse de lui donner l'être ; et l'homme ne vit pleinement selon la vérité que s'il reconnaît librement cet Amour et s'abandonne à son Créateur (GS 19, § 1).

De multiples manières, dans leur histoire, et jusqu’à aujourd’hui, les hommes ont donné expression à leur quête de Dieu par leur croyances et leurs comportements religieux (prières, sacrifices, cultes, méditations, etc.). Malgré les ambiguïtés qu’elles peuvent comporter, ces formes d’expression sont si universelles que l’on peut appeler l’homme un être religieux :

Dieu a fait habiter sur toute la face de la terre tout le genre humain, issu d'un seul ; il a fixé aux peuples les temps qui leur étaient départis et les limites de leur habitat, afin que les hommes cherchent la divinité pour l'atteindre, si possible, comme à tâtons, et la trouver ; aussi bien n'est-elle pas loin de chacun de nous. C'est en elle en effet que nous avons la vie, le mouvement et l'être (Ac 17,26-28).

Mais ce " rapport intime et vital qui unit l’homme à Dieu " (GS 19, § 1) peut être oublié, méconnu et même rejeté explicitement par l’homme. De telles attitudes peuvent avoir des origines très diverses (cf. GS 19-21) : la révolte contre le mal dans le monde, l’ignorance ou l’indifférence religieuses, les soucis du monde et des richesses (cf. Mt 13,22), le mauvais exemple des croyants, les courants de pensée hostiles à la religion, et finalement cette attitude de l’homme pécheur qui, de peur, se cache devant Dieu (cf. Gn 3, 8-10) et fuit devant son appel (cf. Jon 1, 3).

Joie pour les cœurs qui cherchent Dieu " (Ps 105, 3). Si l’homme peut oublier ou refuser Dieu, Dieu, Lui, ne cesse d’appeler tout homme à Le chercher pour qu’il vive et trouve le bonheur. Mais cette quête exige de l’homme tout l’effort de son intelligence, la rectitude de sa volonté, " un cœur droit ", et aussi le témoignage des autres qui lui apprennent à chercher Dieu."

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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Sofia » lun. 05 oct. 2009, 22:51

Didyme a écrit :En fait, on tourne en rond parce qu’on ne cesse de me dire « mais non, on a toujours le choix dans la vie malgré les circonstances » et quand je fais remarquer que cela signifierait donc que cela viendrait de notre propre fond. Par conséquent, qu’on est bon ou méchant dès le sein de notre mère, on me réplique que c’est faux également. Mais alors quoi ?
Désolée, mais je me suis jetée sur cette remarque comme un papillon sur une lampe. Ou comme une mouche sur un caramel.

Je lisais les articles d'un site consacré aux tueurs en série (celui-là : http://www.tueursenserie.org), et je me suis fait deux remarques (pas originales) :
- le milieu familial est déterminant dans de nombreux cas (violences familiales, viol(s), père absent etc.); mais n'explique pas tout car les frères et sœurs d'un tueur en série, élevés de la même façon et dans les mêmes conditions, ne deviennent pas forcément des criminel(le)s. C'est donc que nos choix ne sont pas liés uniquement au milieu dans lequel on grandit.
- Ma question : si Monsieur X "choisit" de devenir criminel alors que sa sœur Y "reste dans le droit chemin", à quoi est-ce du ? A leur caractère, leur "propre fond" ? Mais dans ce cas, choisir d'opter pour la violence n'est pas vraiment une décision libre puisqu'on ne choisit pas plus son "fond" (son "caractère", ses tendances...) que son milieu.
Donc = où se place la liberté :?:

Le site dresse entre autres les portraits d'Edmund Kemper, qui a commis son premier crime à 14 ans (ses grands-parents !) et de Gary Ridway, qui a tué dès 15 ans (un petit garçon...). Un certain nombre, encore enfants (parfois très jeunes), "s'exerçait" sur des animaux (c'est principalement cette donnée qui me fait m'interroger sur l'existence d'un hypothétique "mauvais fond", présent "dans les gênes" si on me passe l'expression).

PS : la plupart de ces tueurs en série ont été déclaré sains d'esprit et responsables de leurs actes (car sachant faire la différence entre le bien et le mal).

Cordialement,

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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Raistlin » mar. 06 oct. 2009, 11:09

Sofia a écrit :- Ma question : si Monsieur X "choisit" de devenir criminel alors que sa sœur Y "reste dans le droit chemin", à quoi est-ce du ? A leur caractère, leur "propre fond" ? Mais dans ce cas, choisir d'opter pour la violence n'est pas vraiment une décision libre puisqu'on ne choisit pas plus son "fond" (son "caractère", ses tendances...) que son milieu.
Donc = où se place la liberté :?:
De fait, l'Homme n'est pas absolument libre (seul Dieu l'est), il ne l'est que relativement. Relativement à ses propres déterminismes que sont l'éducation, la pression sociale, les pulsions, la psychologie, etc.
Cependant, la liberté demeure, nous en faisant l'expérience tous les jours. Et voici la preuve que nous pouvons être libres : nous désirons l'être, or nous ne pouvons désirer que ce qui est accessible.

Premièrement, dans les cas que vous citez, vous oubliez de dire qu'ils s'agit de cas pathologiques. Je ne suis donc pas très sûr de la pertinence de ces exemples.
Ensuite, vous devez savoir que la liberté est d'abord affaire de volonté, et non d'inclination naturelle. Ce que je veux dire, c'est que nos inclinations naturelles nous détermineront toujours d'une façon ou d'une autre, mais que notre volonté seule déterminera ce que j'en ferai. Exemple personnel : j'ai des tendances homosexuelles. Hé bien, je demeure libre de les assouvir ou pas. Et c'est une expérience de liberté que je fais tous les jours. Alors oui, certaines pulsions sont plus dures à "maîtriser" que d'autres, et notre volonté peut être plus ou moins affaiblie, mais cela ne nie en rien cette capacité purement humaine (et angélique) à vouloir et à traduire cette volonté en actes par des choix concrets.

Bien à vous,
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Sofia » mer. 07 oct. 2009, 10:37

Raistlin a écrit :Et voici la preuve que nous pouvons être libres : nous désirons l'être, or nous ne pouvons désirer que ce qui est accessible.
? Il faut préciser ce que vous entendez par "accessible", car j'ai quelques contre-exemples en tête.
Premièrement, dans les cas que vous citez, vous oubliez de dire qu'ils s'agit de cas pathologiques. Je ne suis donc pas très sûr de la pertinence de ces exemples.
Qu'appelez-vous des cas pathologiques ? J'ai justement cité deux hommes qui ont été déclarés sains d'esprit, responsable de leurs actes, conscients que ce qu'ils faisaient était mal.
Ensuite, vous devez savoir que la liberté est d'abord affaire de volonté, et non d'inclination naturelle.
Ok. Question : certains hommes (et je ne suis pas sexiste donc j'inclue aussi les femmes) peuvent-ils être "naturellement" plus mauvais que d'autres, plus enclins à tuer, sans qu'il soit question de l'influence du milieu ?

Cordialement,

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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Un gentil athée » ven. 09 oct. 2009, 8:24

Bonjour,

J'ai lu un truc intéressant y'a pas longtemps (malheureusement, je n'ai pas noté la référence). Au sujet du libre-arbitre, on a grosso modo 3 conceptions différentes :
- L'incompatibilisme déterministe qui estime que le déterminisme est vrai, et que ce dernier est incompatible avec l'existence du libre-arbitre, lequel n'existe donc pas.
- L'incompatibilisme "libertarien" qui estime que le libre-arbitre existe, est d'accord avec le précédent pour le déclarer incompatible avec le déterminisme, et conclu donc que ce dernier est faux.
- Le compatibilisme, qui croit à la fois au déterminisme et au libre-arbitre et tente de concilier les deux. Évidemment, ça implique de redéfinir ce qu'on entend par libre-arbitre, et à ce sujet, certains estiment qu'il suffit qu'un acte présente un ensemble de propriétés données pour qu'il soit "libre" : par exemple que l'agent ait conscience des conséquences de son acte, qu'il ait la volonté de le réaliser, qu'il ne subisse pas de pressions externes, etc. (y'avait encore une ou deux caractérisations si je me souviens bien).
C'est un débat intéressant car la première position impliquerait de revoir profondément nos conceptions de la morale, de la justice, du pénal, etc. tandis que la seconde impliquerait de revoir profondément nos conceptions matérialistes de l'être humain. La troisième implique de ne toucher à rien, mais est difficile à soutenir...

Bonne journée.

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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Raistlin » ven. 09 oct. 2009, 9:31

Un gentil athée a écrit :Le compatibilisme, qui croit à la fois au déterminisme et au libre-arbitre et tente de concilier les deux.
Ce qui est parfaitement concevable si on garde à l'esprit que l'homme n'est pas absolument libre mais relativement libre, c'est-à-dire libre relativement à une certaine éducation, un certain psychisme, etc.

Seule l'idée libertaire du libre-arbitre absolu est absurde. Tout comme l'est celle du déterminisme absolu puisqu'invalidé tous les jours par l'expérience humaine.

Au passage, et croyez bien que je suis désolé de vous le rappeler, le forum Théologie est réservé aux discussions entre chrétiens (c'est précisé dans les Règles du forum tout en haut. Ceci pour éviter simplement tout dérapage apologétique. Si donc vous voulez vraiment discutez philosophie, je vous invite à vous rendre le salon "Philosophie" ouvert à tous.

Cordialement,
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » dim. 17 janv. 2010, 3:07

Pour revenir sur une phrase que beaucoup m'ont répondu, à savoir qu'il n'y a pas d'amour sans libre-arbitre, il y a quelque chose qui m'interpelle quelque peu.

Dieu n’est-il pas l’Amour, sa source même ?
Si tel est le cas, il est étrange de dire qu’il n’y a pas d’amour sans libre-arbitre car si on ne répond pas à l’Amour c’est qu’on n’a pas l’Amour en nous. Or, une créature de Dieu peut-elle ne pas avoir l’amour (aussi infime soit-il) en elle ?
Et quelque part, c’est l’Amour qui nous donne de pouvoir aimer. Alors donc, comment peut-on aimer de par notre libre-arbitre si l’Amour même ne nous a pas déjà donné l’élan de cet amour ?
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par La Chartreuse » dim. 17 janv. 2010, 16:05

Didyme a écrit : Et quelque part, c’est l’Amour qui nous donne de pouvoir aimer. Alors donc, comment peut-on aimer de par notre libre-arbitre si l’Amour même ne nous a pas déjà donné l’élan de cet amour ?
Bonjour, :)

Nous avons pleine liberté de choisir entre le bien et le mal. Dès que Dieu voit nos dispositions intérieures et notre désir de faire le bien, Il nous donne le secours de sa grâce (ce que vous appelez élan) pour nous aider à l’accomplir, car sans Lui nous ne pouvons rien faire de bon.

Dieu ne regarde que notre bonne volonté à choisir le bien et Il nous aide à l’accomplir.

La vraie liberté consiste à toujours choisir le bien.
Amicalement
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » lun. 18 janv. 2010, 2:54

Oui effectivement, je me rends compte que ma question n'était pas très inspirée en fait. :/ :-D
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Olivier » ven. 19 févr. 2010, 10:24

J'aimerais savoir la place de la prédestination dans la théologie catholique, j'ai du mal à comprendre.

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