Du libre-arbitre

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Peccator
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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par Peccator » mar. 24 déc. 2013, 2:30

isabelle48 a écrit :Bonjour, Zarus.

Où auriez-vous entendu parler de "prédestination des saints"?
Bonsoir Isabelle,

Si vous doutez que la prédestination des saints soit une idée tres catholique, je vous suggère de relire St Paul, notamment l'épître aux romains.

La question de Zarus est difficile, a tel point qu'elle choque effectivement beaucoup de chrétiens. Mais c'est une question tout a fait juste et légitime.

Par contre, je pense qu'elle est un peu prématurée, il y a des choses a comprendre d'abord, sinon on fait facilement des contresens.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

isabelle48
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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par isabelle48 » mar. 24 déc. 2013, 16:35

Bonjour Peccator,

En effet, cette idée de prédestination a tellement été distordue par les réformés calvinistes qu'elle prête à confusion jusqu'à la considérer comme une fatalité et contraire au libre arbitre de l'homme.

Merci de votre suggestion de relire Saint Paul (Rm).
Voilà ce que j'y lis, ce qui peut se résumer un peu schématiquement par: "tous sont gratuitement justifiés par la Grâce".

"C'est lui (Jésus-Christ) que Dieu a destiné à servir d'expiation par son sang, par le moyen de la foi, pour montrer ce qu'était la justice" (Rm 3-24)

et:

" (...) Il montre Sa Justice dans le temps présent afin d'^tre juste et de justifier celui qui vit de la foi en Jésus"

Si j'ai bien compris, est justifié celui qui croit.
Or la foi étant un acte libre, elle ne peut pas être incompatible avec la liberté (ou libre arbitre).

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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par Peccator » mer. 25 déc. 2013, 1:28

Bonsoir Isabelle
isabelle48 a écrit :En effet, cette idée de prédestination a tellement été distordue par les réformés calvinistes qu'elle prête à confusion jusqu'à la considérer comme une fatalité et contraire au libre arbitre de l'homme.
Certes. Calvin pensait que Dieu prédestinait certains hommes à la damnation, et que quoique fasse l'homme, tout était prévu à l'avance. C'est une conception que l'Eglise a déclarée comme fausse depuis au moins le 6e siècle.

Mais St Augustin a beaucoup écrit sur la question, en opposition au pélagianisme (qui fait reposer le salut sur les oeuvres, et non sur la foi).

Plus tard, St Augustin sera aussi déformé par les jansénistes...


Sur le plan biblique, on trouve des arguments en faveur de la prédestination, arguments qu'il faut encore interpréter correctement. Dans l'épitre aux Romains, c'est surtout le chapitre 8 qui nous intéresse :

28 Nous le savons, quand les hommes aiment Dieu, lui-même fait tout contribuer à leur bien, puisqu'ils sont appelés selon le dessein de son amour.
29 Ceux qu'il connaissait par avance, il les a aussi destinés à être l'image de son Fils, pour faire de ce Fils l'aîné d'une multitude de frères.
30 Ceux qu'il destinait à cette ressemblance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il en a fait des justes ; et ceux qu'il a justifiés, il leur a donné sa gloire.
31 Il n'y a rien à dire de plus. Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ?

Là, c'est la traduction liturgique. Dans d'autres traductions, au verset 29, il est dit "il les a prédestinés" à la place de "il les a destinés".

Si j'ai bien compris, est justifié celui qui croit.
Oui, mais attention aux conséquences que vous en tirerez, parce qu'on tombe facilement dans les conceptions protestantes, notamment luthériennes ;)

Il ne suffit pas de croire : il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur", il faut aussi faire la volonté du Père. Autrement dit, la foi doit se traduire dans les oeuvres. Sans les oeuvres, la foi est morte.

Or la foi étant un acte libre, elle ne peut pas être incompatible avec la liberté (ou libre arbitre).
C'est bien pour ça que j'ai dit initialement que c'est compliqué : il faut arriver à concilier prédestination et libre-arbitre.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

Selah
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Le libre arbitre.

Message non lu par Selah » lun. 10 févr. 2014, 23:08

Bonjour,

Une question me tracasse depuis un bon bout de temps concernant "le libre arbitre".

Commençons par définir le concept du libre arbitre.

Le libre arbitre est la faculté de l'être humain à penser librement et à décider entre au moins deux options possibles sans subir d'influence externe.

Libre à vous de remettre en question cette définition ou de me faire part de votre propre intérpretation de ce concept.

L'education, la culture, la religion, les contacts sociaux ainsi que notre experience passée sont tous des facteurs qui ont une infuence enorme sur ce que l'on considère être notre "personalité". En prennant tout cela en compte l'on en vient à se demander comment une personne pourrait prendre une décision sans influence externe.

Une personne qui grandit dans un milieu raciste reflètera son environment, quand elle insulte une personne d'une autre couleur, s'agit il de la personne qui parle, ou de son environment?

Est t-il possible de s'imaginer quelque chose sur terre qui n'est pas influencée par des forces extérieures?

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ChristianK
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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par ChristianK » dim. 10 mars 2019, 19:15

Il faut distinguer libre arbitre, toujours interne et sous influence, de liberté d'action externe.
Ensuite les influences peuvent aussi être internes, comme les passions.
Il est impossible d'éviter toute influence car l'objet d'un choix libre n'est pas lui même choisi à proprement parler, mais donné. Je choisis entre A et B mais je ne choisis pas que A et B soient les options en tel cas.

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Libre arbitre

Message non lu par Julia » mar. 14 avr. 2020, 2:48

Bonjour,

A quoi ca sert d'avoir la possibilité d'avoir la capacité de penser le mal? Quand on a découvert que cela ne menait à rien. Cela sert à quoi, pour aller où?

[Message fusionné avec fil sur le sujet]

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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par prodigal » mar. 14 avr. 2020, 10:52

Cher Julia,
je crois qu'il faut comprendre qu'il n'y a pas deux étapes dans la création, l'une qui donnerait la possibilité de penser, de ressentir, et de vouloir le bien, puis ensuite l'autre, qui donnerait en plus, à l'homme ainsi créé, une nouvelle possibilité qui serait de penser, ressentir et vouloir le mal.
Il y a nécessairement les deux à la fois, ou ni l'un ni l'autre.
En effet, si je perçois la valeur d'un acte de charité, donner mon superflu à un plus pauvre que moi par exemple, je ne peux pas ne pas être capable de penser que je pourrais ne pas le faire. Faire le bien, c'est éviter de faire le mal, ou bien faire le mal, c'est éviter de faire le bien, on ne peut avoir l'un sans l'autre.
La question est donc de savoir s'il vaut mieux être créé avec la possibilité d'aspirer au bien, mais aussi au mal, ou bien s'il ne serait pas mieux d'être incapable du bien comme du mal. Ou si vous préférez, s'il vaut mieux être capable d'aimer, sachant que cela implique la possibilité de ne pas aimer, ou bien être incapable d'aimer. Poser la question, n'est-ce pas y répondre?
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Du libre-arbitre

Message non lu par cmoi » mar. 14 avr. 2020, 13:17

Pour compléter, je dirai simplement que pour mieux combattre un adversaire il faut bien le comprendre, et donc penser le mal.
C'est une hypothèse comme les autres, que la réalité vérifiera ou non, mais si on n'en guette pas les signes, on risque de passer à côté ou de s'apercevoir trop tard de son erreur.
Je gage que si un certain nombre de parents avaient pensé l'hypothèse qu'un prêtre pouvait être un pédophile, il y aurait eu moins de victimes d'une calaminé qui a fait les gros titres d'une récente actualité.

Actualité au cours de laquelle nous avons appris la fréquence d'agression d'un des leurs : cette horreur ne sera jamais mise en image et ne fera jamais l'objet d'aucun film réaliste, qui pourtant dépasse en horreur tous ceux qui existent.

Si un prêtre, et qui en tant que tel "n'était pas mauvais" a pu faire cela, imaginez de quoi seraient capables certaines personnes qui non seulement ne sont pas croyantes, mais que... (autant ne rien préciser) et que vous croisez peut -être dans la rue, et dont vous ne savez rien de la vie.

Il n'y a pas un journal régional qui n'ait sa rubrique de faits divers alimenté de faits similaires au quotidien (et ce n'est que le résultat d'une trempette dans un vivier, pour alimenter la rubrique).

Si donc vous n'en avez pas été témoin ou si peu, c'est que d'autres vivent avec au quotidien, et que vous vous jouissez d'une protection indubitable en raison des sacrements du Christ.

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