Du libre-arbitre

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Didyme
Senator
Senator
Messages : 689
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » lun. 17 août 2009, 17:09

Bonjour,

On a souvent tendance à dire que l'homme est libre de ses choix mais j'avoue me demander dans quelle mesure on peut vraiment parler de libre-arbitre. Certains défendent la prédestination et bien que j'ai souvent eu tendance à adhérer au libre-arbitre, certaines choses me rendent les choses beaucoup moins évidentes.
En effet, nous sommes à la fois le fruit de la création de Dieu et de la vie que nous rencontrons.
Au final, quelle place reste-t-il vraiment au choix ?
L'autre est un semblable.

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13466
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: du libre-arbitre

Message non lu par etienne lorant » lun. 17 août 2009, 17:13

S'il n'y a pas de libre arbitre, comment puis-je forcer une femme à m'aimer, et éprouver que c'est vraiment de l'amour ?

Il y a liberté, car il n'y a pas d'amour sans liberté.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: du libre-arbitre

Message non lu par Raistlin » lun. 17 août 2009, 17:17

Didyme a écrit :Bonjour,

On a souvent tendance à dire que l'homme est libre de ses choix mais j'avoue me demander dans quelle mesure on peut vraiment parler de libre-arbitre. Certains défendent la prédestination et bien que j'ai souvent eu tendance à adhérer au libre-arbitre, certaines choses me rendent les choses beaucoup moins évidentes.
En effet, nous sommes à la fois le fruit de la création de Dieu et de la vie que nous rencontrons.
Au final, quelle place reste-t-il vraiment au choix ?
Pour ma part, j'ai déjà fait l'expérience de la vraie liberté - qui est la faculté à choisir le bien même quand tout nous pousse à faire le contraire - aussi je reste convaincu que l'Homme peut être libre. D'ailleurs, interrogez votre conscience : préférez-vous être libre ou esclave ? Le fait que la liberté soit si importante pour le genre humain montre que l'Homme en est capable.

Maintenant, c'est vrai qu'il y a des déterminismes (l'éducation, la psychologie, etc.). Mais ils ne faut pas en faire des absolus. Nous restons capables de poser des actes conformes au bien - pour peu qu'on sache où est le bien - même si nous tendons au mal. La volonté est, à mon sens, le gage suprême de notre liberté.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: du libre-arbitre

Message non lu par Etrigan » mar. 18 août 2009, 17:23

Didyme a écrit :Bonjour,

On a souvent tendance à dire que l'homme est libre de ses choix mais j'avoue me demander dans quelle mesure on peut vraiment parler de libre-arbitre. Certains défendent la prédestination et bien que j'ai souvent eu tendance à adhérer au libre-arbitre, certaines choses me rendent les choses beaucoup moins évidentes.
En effet, nous sommes à la fois le fruit de la création de Dieu et de la vie que nous rencontrons.
Au final, quelle place reste-t-il vraiment au choix ?
Un exemple vu dans un reportage : un pédophile doit être libéré. Il s'entretient avec la psychologue et lui dit : "si je sors, je recommence ; gardez-moi enfermé".

Tout est là : parfois, faire acte de liberté, c'est désirer être enfermé et donc en être privé.
Parfois, en croyant être libre, on ne fait que se plier aux pulsions inconscientes de notre temps.

Encore une fois, il s'agit de viser juste...
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Senator
Senator
Messages : 689
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » dim. 23 août 2009, 19:07

etienne lorant a écrit :S'il n'y a pas de libre arbitre, comment puis-je forcer une femme à m'aimer, et éprouver que c'est vraiment de l'amour ?

Il y a liberté, car il n'y a pas d'amour sans liberté.
C’est vrai qu’il y a des choses comme ça qui laissent entrevoir une liberté mais est-ce que nos choix, jusque dans nos sentiments ne sont pas quelque part une sorte de conditionnement ?
Quand je réfléchis à la question, je n’arrive pas à situer ce libre-arbitre, la part de vrai choix. Il me semble que c’est la vie avec nos expériences, nos rencontres, notre éducation, la société dans laquelle on vit, etc… qui conditionne nos choix. On ne devient pas ce qu’on est par hasard. On a l’impression que ce sont nos choix qui déterminent notre vie mais n’est-ce pas notre vie qui déterminent nos choix ? C’est un peu la question de savoir qui de la poule ou de l’œuf est venu le premier.
D’un autre côté, si ce sont nos choix qui ont déterminés notre vie et que le choix est le premier alors on peut dire que nos choix viennent de notre propre fond. Mais si c’est de notre propre fond, celui-ci n’est-il pas la création de Dieu ? Et le problème que je rencontre dans cette réflexion sur le libre-arbitre est en rapport avec la question de mauvais choix qui vaudrait la perdition. Car il devient alors difficile de penser que Dieu ait pu nous crée mauvais, pour faire de mauvais choix (et en même temps, on en revient à l’image du potier utilisé par Paul dans Romains 9). Et là, on semble véritablement entrer dans le cadre de la prédestination.
On ne choisit pas d’exister à la base ni notre base identitaire d’ailleurs. Pas plus qu’on ne choisit la vie dans laquelle on est placé, que l’on va rencontrée et qui va modeler cette identité de base.

Il y a ce sentiment d’être pris dans un engrenage qui donne presque l’impression au fond que le libre arbitre n’est qu’une illusion. Quelle marge de « vrai » choix avons-nous vraiment ?
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Senator
Senator
Messages : 689
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » dim. 23 août 2009, 19:12

En même temps, ça nous place face à une autre interrogation.

Le diable comme les anges ne sont-ils pas non plus la création de Dieu ? Comment un être crée par Dieu peut-il faire un mauvais choix, avoir un mauvais fond ?
D'ailleurs, le mal est-il quelque chose d'extérieur à l'être, d'impersonnel qui existait déjà ou est-il né d'un être ?
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: du libre-arbitre

Message non lu par Etrigan » dim. 23 août 2009, 19:50

Satan est censé avoir trahi Dieu. Mais cela ne tient pas. La question du Mal est problématique. Soit elle est partie intégrante de Dieu, soit elle est hors de Dieu. Mais si elle est hors de Dieu alors Dieu a un rival !

Dans les Evangiles, Satant est Prince de ce monde. Il a donc une autorité, une force sur la Terre. Mais cela ne cadre pas avec ce que l'on sait de lui dans Job où il fait partie du Conseil Angélique et travaille sous la direction de Dieu.

Peut-être faudrait-il sortir de ce cadre de pensée qui n'amène à rien.
Ma vision consiste à considérer que Dieu nous fiche une paix royale : que sur Terre nous sommes libres de faire ce que nous voulons et que oui, notre psychologie, notre enfance, notre milieu socio-culturel, tout cela nous crée mais sans cela nous serions quoi ? un homme sauvage ? Peut-être que nous projetons sur Dieu beaucoup trop Dieu : quand un accident se produit et que notre famille y passe, on s'écrie "pourquoi as-tu permis cela Seigneur ?" - mais enfin, le coupable, c'est le chauffard qui les a renversés, un point c'est tout. Dieu ne décide pas en ricanant de faire crever des millions de personnes par ci par là.

C'est à nous de jouer avec les cartes que nous avons en main en sachant, qu'à la fin, nous retournerons à la Maison.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
Claudine
Ædilis
Ædilis
Messages : 14
Inscription : lun. 17 août 2009, 14:29
Localisation : Belgique

Re: du libre-arbitre

Message non lu par Claudine » dim. 23 août 2009, 20:14

J'ai toujours pensé que Dieu respectait ses créatures et pour cette raison,afin de nous permettre de grandir vers lui, librement, il nous a fait don du libre-arbitre (comme un père qui laisse ses enfants adolescents faire des choix et les assumer afin qu'ils apprennent à devenir responsables).

Bien entendu cette opinion est tout à fait personnelle.

Claudine
Dernière modification par Claudine le lun. 24 août 2009, 10:36, modifié 1 fois.
Dieu nous appelle...écoutons-le dans le fond de notre coeur.

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: du libre-arbitre

Message non lu par Etrigan » dim. 23 août 2009, 20:47

Mais c'est l'opinion de l'Eglise. Car 'Homme doit collaborer au Plan de Dieu qui est de créer une nouvelle humanité, de nous unir à lui comme le Christ l'a été. C'est une thématique abondamment développée dans les ouvrages de mon maître Claude Tresmontant.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
SanAug
Barbarus
Barbarus

Re: du libre-arbitre

Message non lu par SanAug » mar. 25 août 2009, 9:51

Par un mouvement de la grâce de Dieu, la volonté de l'homme se voit désirer de connaître la Parole de Dieu. Ce désir provient d'un mouvement affectif qui est le mouvement de la grâce infusée gratuitement en l'âme.
La Parole de Dieu est donnée à l'esprit de l'homme (Dt 6,6 ces paroles que moi, je te prescris aujourd'hui seront dans ton coeur) afin d'enrichir l'intelligence et la science humaines (Dt 6,7 Tu les raconteras aussi à tes enfants, et tu les méditeras, assis en ta maison, et marchant dans le chemin, dormant et te levant). Par un nouveau mouvement de la grâce, deux dons de l'Esprit-Saint - les dons de science et d'intelligence - font mouvoir l'esprit pour le faire produire des actes qui sont les signes extérieurs de la foi. Ces signes sont les bonnes oeuvres de la foi ou les oeuvres de la charité.
Mais ce mouvement dû aux dons de l'Esprit-Saint ne s'impose jamais à l'âme sinon il faudrait conclure que tout baptisé vit le restant de sa vie ici-bas à produire uniquement des actes de foi. Or la réalité est toute différente. Il faut donc en conclure que ce mouvement ne peut se faire que si l'homme donne son consentement à toute inspiration de l'Esprit-Saint. Tout chrétien possédant l'Esprit-Saint et la grâce de Dieu reste libre de ses pensées et de ses actes; c'est ce que nous appelons le libre arbitre. Ajoutons que l'intelligence de l'homme trouve les moyens de parvenir à sa fin et que Dieu lui laisse la liberté de choisir tel ou tel moyen.

Cette vérité ne peut pas être une exception pour le premier homme, Adam. Puisque Dieu a créé l'homme avec la même nature humaine qui est celle dont nous avons hérité, il serait erroné de croire qu'Adam ne posséda pas le libre-arbitre. Si le premier homme posséda la plénitude de la perfection convenant à sa nature et à son rang, il n'en est pas moins vrai qu'il n'était pas impeccable. En termes plus simples, la perfection de cet homme devait lui donner un bonheur immense tant qu'il restait soumis à Dieu. Mais puisqu'il était libre de rejeter cette soumission, ce que nous lisons d'abord avec le récit d'Eve, puis avec le récit d'Adam, le premier homme ne pouvait être impeccable. L'amour de Dieu crée une créature parfaite mais non impeccable et cette vérité existe également pour la nature angélique puisque le tiers des anges finit par rejeter l'entière soumission à la Très Adorable Trinité Sainte.

Que pouvons-nous déduire de cela ? Lorsque l'homme reçoit le baptême, il reçoit une première fois l'Esprit-Saint avec les dons et les vertus théologales. Il reçoit également la grâce de Dieu qui le rend désormais enfant de Dieu. Mais cette infusion de la grâce ne le met pas à l'abri du péché. Les Apôtres qui ont laissé des épîtres l'ont bien exprimé en mettant en garde, en demandant la prudence et la vigilance pour tous les chrétiens. Puisque le baptisé n'est pas à l'abri du péché, il peut cependant éviter de pécher non par ses propres forces uniquement mais avec l'aide de la miséricordieuse Providence. Cependant, cela n'est possible que si l'homme prie Dieu afin d'être secouru par la grâce infusée agissant en lui et le prévenant lorsque la tentation se présente.

Voici quelques beaux versets pour prolonger la réflexion sur ce sujet :
Eccli 15,16 Si tu veux garder les commandements de Dieu
et mettre toujours en pratique la foi qui lui est agréable,
ils te conserveront.

Eccli 15,17 Il a mis devant toi l'eau et le feu :
étends vers ce que tu voudras la main.

Eccli 15,18 Devant l'homme sont la vie et la mort, le bien et le mal :
ce qui lui plaira lui sera donné;

Eccli 15,21 A personne il n'a commandé d'agir d'une manière injuste,
et à personne il n'a donné la permission de pécher;

Eccli 15,22 Car il ne désire pas une multitude de fils infidèles et inutiles.
Eccli 17,11 ...Gardez-vous de toute iniquité.
Pr 16,9 Le coeur de l’homme dispose sa voie, mais c’est au Seigneur à conduire ses pas.
Ph 2,13 C'est Dieu qui opère en vous et le vouloir et le faire, selon sa bonne volonté.
Sg 1,12-14 Ne recherchez pas si ardemment la mort dans les égarements de votre vie, et n'acquérez pas la perdition par les oeuvres de vos mains; Parce que Dieu n'a pas fait la mort, et qu'il ne se réjouit pas de la perdition des vivants. Car il a créé, afin que toutes choses existassent; et il a fait toutes les nations du globe de la terre guérissables, et il n'y a pas en elles de venin de mort; et le règne des enfers n'est pas sur la terre.

Bien fraternellement dans le Christ,
SanAug

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Senator
Senator
Messages : 689
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » mar. 25 août 2009, 23:35

SanAug a écrit :Mais ce mouvement dû aux dons de l'Esprit-Saint ne s'impose jamais à l'âme sinon il faudrait conclure que tout baptisé vit le restant de sa vie ici-bas à produire uniquement des actes de foi. Or la réalité est toute différente. Il faut donc en conclure que ce mouvement ne peut se faire que si l'homme donne son consentement à toute inspiration de l'Esprit-Saint.
Mais pourquoi un homme ne donne pas son consentement, fait le mauvais choix ?
D’où lui vient ce mauvais choix ?

Et cela s'applique-t-il aux non-chrétiens selon ce que vous développez ?
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: du libre-arbitre

Message non lu par Etrigan » mer. 26 août 2009, 17:15

Parce qu'il souffre, pardi !
La souffrance obscurcit le jugement.

Parce que l'Homme éprouve aussi du désir. C'est lui contre les autres. L'Homme se distingue différent et supérieur, quoi qu'il en dise. Il désire le désir et se désire comme objet désirant pour l'autre, d'où le problème.

Si la thématique du Mal vous intéresse, lisez Des choses cachées depuis la fondation du monde de René Girard.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Invité
Ædilis
Ædilis
Messages : 28
Inscription : dim. 12 juil. 2009, 14:12

Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Invité » ven. 28 août 2009, 21:25

La souffrance et l'humilité nous ammène à Dieu bien au contraire de ce que vous affirmer Etrigan , comme Jésus sur la croix qui s'est humilié devant les hommes et a souffert par Amour pour les hommes . Je crois que vous devriez un peu plus mettre d'accent sur Jésus , que sur des ''Maitres humains'' qui sont loin d'avoir une Sagesse et une conscience sans taches .

Ce qui obscurcit les jugement des hommes , c'est les plaisirs temporels ou tout ce qui fais obstacle à Dieu . Nos mauvais penchants et surtout , les fausses doctrines qui sont en quelques sortes ce que l'on désire entendre , mais qui ne sont pas La Vérité .

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Senator
Senator
Messages : 689
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Du libre-arbitre

Message non lu par Didyme » mer. 23 sept. 2009, 13:58

Bon et sinon, que penser de l'image du potier dans Romains 9 ?
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
AngeGabriel
Ædilis
Ædilis
Messages : 44
Inscription : mer. 23 sept. 2009, 15:25
Localisation : Gers - France

Re: Du libre-arbitre

Message non lu par AngeGabriel » mer. 23 sept. 2009, 16:22

Je pense que nous avons tous dans notre vie une part de libre arbitre, de choix, et une part qu'on ne peut maîtriser car dépendante du milieu dans lequel on grandit : famille, société, etc. Mais en définitive seul notre libre arbitre fait de nous ce que nous devenons.

Un individu peut avoir une enfance très difficile, et devenir un Saint, ou au contraire devenir le pire des truands. A mon avis, là est la part de libre arbitre. Dieu nous donne à tous des signes, nous tend la main tout au long de notre vie pour nous aider à trouver la voie de la sainteté, à nous de les accepter ou de les rejeter.

Dans le cas où l'on grandit avec des parents violents, qui n'ont aucun amour envers nous, qui nous rabaissent sans arrêt, ou dans un ghetto où règne la misère et la violence, nous pourrions dire que nous sommes prédestinés à devenir des malfrats ou délinquants. Mais c'est faux.

Un enfant peut grandir avec des parents qui lui disent constamment qu'il est un bon à rien, devenu grand il a le choix de croire qu'il est un bon à rien, ou de rejeter ces idées non réalistes que lui ont mis ses parents dans la tête. Là aussi se trouve le libre arbitre. C'est dur mais si certains y arrivent, pourquoi pas d'autres ? La prédestination ? Je pense plutot à la volonté de suivre non pas ce que le monde nous pousse à croire mais ce que Dieu nous dit au fond de notre coeur et qu'on refuse bien souvent de croire ou d'écouter : "tu as de la valeur à mes yeux et je t'aime !"

En grandissant nous avons le choix d'adhérer aux valeurs de la société, ou au contraire de vivre selon d'autres valeurs, celles de Dieu, celles de l'amour et non de la haine, et alors de vivre à contre-courant, pour ne pas finir en moutons de Panurge.

Ainsi nous sommes libres de suivre la pensée unique ou de la fuir. C'est cela le libre arbitre. La prédestination n'existe pas. Nous sommes tous appelés à être Saints, à nous de décider quelle voie nous voulons suivre.

Un beau livre que je vous invite à lire, c'est celui du Père René Luc : "Dieu en plein coeur". Il a vécut dans la pauvreté et la violence étant enfant, à eu un beau père qui s'est tiré une balle dans la tête en pleine rue devant lui. De quoi devenir complètement fou ! Mais Dieu l'a appelé, et il a choisi de le suivre. Aujourd'hui il n'est pas truand ni délinquant mais prêtre. Son témoignage est édifiant !

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités