À propos des indulgences...

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jerome
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Dévotion et indulgences

Message non lu par jerome » dim. 17 janv. 2016, 11:42

Bonjour :ciao:

En faisant des recherches sur les chapelets (voir le sujet "Chapelet bizarre"), j'ai appris que la récitation d'un chapelet permettait d'obtenir des indulgences.

Par exemple, pour la récitation du chapelet de Saint Michel :
Indulgences accordées par S.S. Pie IX :
7 ans et 7 quarantaines plus une indulgence plénière une fois par mois pour la récitation quotidienne de ce chapelet,
100 jours chaque jour, quand on le porte sur soi ou que l’on baise la médaille qui y est fixée,
Indulgence plénière aux fêtes de la Dédicace de Saint Michel, le 8 mai et le 29 septembre, et les 2 et 20 octobre, aux conditions ordinaires.
Mêmes Promesses pour le port du scapulaire de Saint Michel.
Si j'ai bien compris, l'indlugence ne vaut que pour les peines temporelles qui restent à satisfaire pour des pêchés déjà remis.

Et c'est là que je ne suis plus :-D Si les péchés ont déjà été remis, c'est que le Seigneur a été miséricordieux à notre égard puisque nous avons obtenu le sacrement de réconciliation. Alors peut-être que l'indulgence est en lieu avec la Pénitence ? Mais à ce compte là, à quoi correspondent les indulgences du type : "100 jours chaque jour quand on le porte sur soi" ?

Désolé de revenir à moi, mais cela signifie-t-il que malgré l'absolution que j'ai reçu pour mes 25 ans de pêché il faudrait que j'obtienne une indulgence de dévotion pour effacer les peines temporelles ?

Je pensais que le sacrement de réconciliation remettait les compteurs à zéro, que nous redevenions blanc comme neige ? Tout se mélange un peu dans ma tête :s

Bon Dimanche à vous :coeur:

Jérôme
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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Trinité » dim. 17 janv. 2016, 20:07

J'ai du mal à suivre tout cela! Dieu quantifierait les indulgences accordées, en fonction du nombre de prières effectuées!

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jerome
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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par jerome » lun. 18 janv. 2016, 8:17

Seuls les hommes ont besoin de jalons quantitatifs ;) Je pense que le Seigneur se fiche pas mal du nombre d'Ave et de Pater prononcés... D'ailleurs, il vaut mieux, à mon avis, 2 ou 3 prières prononcées du fond de son cœur qu'un chapelet récité sans avoir conscience de ce qui est prononcé.

Les conseilleurs n'étant pas les payeurs, je suis le premier à réciter des Je vous salue Marie un peu comme des mantras... J'ai la chance de pouvoir aller au travail à pied, et mes 10 minutes de marche sont faits d'Ave. Bon, je varie : parfois ils sont intériorisés, parfois murmurés, parfois prononcés à l'intention d'un passant croisé dans la rue... Mais je reconnais que nombe de mes aves sont prononcés peut-être un peu trop mécaniquement. D'un autre côté, en les multipliant de la sorte, il y en a bien un ou deux qui seront dit correctement ;)

...toujours est-il que cela ne m'éclaire pas quant à ces indulgences mesurées en durée ;) Alors si quelqu'un peut m'éclairer...

(pour la petite histoire, je pensais, avant de tomber sur ces indulgences en durée, que les indulgences étaient un truc moyenageux accordées par le Clergé en rémission des pêchés en échange d'une grosse somme d'argent. J'ai appris ça à l'école il y a bien longtemps...)
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Christophe67 » lun. 18 janv. 2016, 10:03

Trinité a écrit :J'ai du mal à suivre tout cela! Dieu quantifierait les indulgences accordées, en fonction du nombre de prières effectuées!
Bonjour Trinité,

Je dirai plutôt que c'est le successeur de St Pierre qui remet les peines selon Matthieu 18:18 :
Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
@Jerome

Vous obtiendrez des réponses lorsque vous étudierez le purgatoire et la notion de justice qui y est liée.

Cependant attention, il ne faut pas percevoir ces chapelets et prières comme obligeant Dieu, ou comme ayant une vertu "magique".
La prière est un cœur à cœur avec Dieu, ce n'est pas non plus une méthode, un rite, un texte à réciter. Même s'il y a de très belles prières, celles qui plaisent à Dieu sont surtout celles qui viennent du cœur.

Cordialement.

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Christophe67 » lun. 18 janv. 2016, 16:17

Bonjour à tous,

D'ailleurs puisque nous abordons les indulgences, il peut être profitable de rappeler ceci pour l'année 2016 :

L’INDULGENCE PLÉNIÈRE DE L’ANNÉE SAINTE

Une minute pour comprendre l’indulgence plénière

On peut constater que les conditions pour l'indulgence plénière ont été grandement allégées, si cela n'est pas un afflux de miséricorde supplémentaire ....

Cordialement.
Dernière modification par Christophe67 le mar. 19 janv. 2016, 13:38, modifié 1 fois.

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Kerniou » lun. 18 janv. 2016, 17:47

C'est Dieu qui décide des indulgences, non ? Les hommes peuvent les solliciter mais à moins que Dieu ne soit un grand boutiquier ...,
Ce principe des indulgences me laisse dubitative ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par jerome » mar. 19 janv. 2016, 9:39

Merci Christophe :coeur:

Ma foi est revenue il y a à peine 15 jours que je voudrais déjà tout embrasser et tout comprendre :-D

Concernant le lien que vous nous proposez, il y a un point qui m'interpelle. Pour obtenir l'indulgence plénière, il faudrait...
Accomplir personnellement une ou plusieurs œuvres de miséricorde, corporelles ou spirituelles
Que sont les oeuvres de miséricorde corporelles ? Spirituelles, je pense comprendre (accorder soi-même le pardon, pour faire simple), mais corporelles ? :sonne:
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Christophe67 » mar. 19 janv. 2016, 13:26

Trinité a écrit :Comme je suis d'accord avec vous! D'ailleurs dans un autre fil, j'avais déjà évoqué ce problème. Il me semble beaucoup plus judicieux de faire un Pater et un Avé du fond du coeur qu'une litanie répétitive sans être concentré.
Ceci est d'ailleurs bien expliqué dans une des vidéos, de l'abbé Laguérie, que je n'arrive pas à ne plus regarder régulièrement.

La Prière


@kerniou

Bien entendu que Dieu dispose comme Il entend de Ses indulgences, mais cela doit il effacer ou occulter ce don précieux qu'il a fait à son Église ?
Il est vrai qu'il est souvent difficile de penser aux indulgences sans penser à ce financement auquel il a servi à une époque, mais il faut sortir de ce schéma pour n'y voir qu'un surplus de miséricorde.


Cordialement.

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Christophe67 » mar. 19 janv. 2016, 13:34

Bonjour Jerome,
jerome a écrit :Que sont les oeuvres de miséricorde corporelles ? Spirituelles, je pense comprendre (accorder soi-même le pardon, pour faire simple), mais corporelles ? :sonne:
Attention ne visionnons par forcément la flagelle et autre moyens corporels (qui ne peuvent se pratiquer en dehors d'un suivi) mais cela peut impliquer la participation physique à une œuvre caritative (accueil, déchargement ou véhiculage de denrées, visite de prisonniers ou de personnes âgées, bénévolat en maison de retraite ou établissement pour handicapés etc...). Enfin bref tout ce qui va vous faire participer activement, par le corps, à un acte de miséricorde.

C'est ainsi que je le perçois du moins.

Cordialement.

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Héraclius » mar. 19 janv. 2016, 15:17

Seuls les hommes ont besoin de jalons quantitatifs ;)
C'est exactemment cela. Les "jours" d'indulgence que l'on attribuait dans le passé à tel ou tel pratique n'étaient pas à prendre littéralement. Simplement, c'était une façon de faire une "estimmation" de la valeur de l'action effectuée. La "qualité" d'une indulgence partielle est fondamentalement liée à l'état d'esprit de celui qui accomplit l'action. La pratique d'attribuer une "note" en jour à une indulgence a disparu depuis, étant essentiellement liée à une certaine forme de dévotion populaire pas toujours libre de visions superstitieuses de la religion.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par jerome » mar. 19 janv. 2016, 21:20

Merci Heraclius.

Une question qui est, évidemment, infiniment plus culturelle que cultuelle :

- A quel moment les indulgences "monnayées" ont été abolies ? (pas d'amalgame SVP : je fais une différence entre le geste d'humilité qui consiste à offrir un cierge -pour peu que cela confère quelque indulgence- et le bourgeois, qui, ayant mené une vie de patachon fait une donation à l'Eglise à la fin de sa vie pour acheter son salut)

- A quel moment les correspondances "temporelles" ont été supprimées ?

...Je plaisante : c'est d'ailleurs assez ballot, je me voyais déjà récité un chapelet à Saint Michel pendant quelque mois pour racheter mes 25 années de vie dissolue :-D "100 jours chaque jour, quand on le porte sur soi ou que l’on baise la médaille qui y est fixée", c'est avantageux :-D

Blague à part, cette question d'indulgence me questionne beaucoup. J'aime cette idée de purgatoire, non vu comme un lieu mais comme une étape de purification avant de gagner le Ciel, qui serait, si j'ai bien compris, plus ou moins longue en fonction des indulgences accordées. Et j'aime aussi l'idée (peut être pas conforme à la foi catholique ?) que seul les Saints "évitent" le purgatoire : nous avons tous accumulé de l'impureté au fil de notre vie, et il y a lieu d'y remédier. Et si notre existence humaine n'avait vocation qu'à préparer cette purification, en la rendant la plus courte possible quand le moment du purgatoire sera venu ?
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Trinité » mer. 20 janv. 2016, 2:00

Bonsoir Christophe 67,

J'ai écouté attentivement la vidéo de l'abbé Laguérie, très intéressant! J'ai relevé notamment les passages à la 40 èime minute (prière habituelle) et à la 54 ème minute "ne multipliez pas les paroles" qui me confortent dans ma position que la prière ne doit pas être répétitive!
Merci à vous!

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Cinci » ven. 22 janv. 2016, 15:21

jerome,
Si les péchés ont déjà été remis, c'est que le Seigneur a été miséricordieux à notre égard puisque nous avons obtenu le sacrement de réconciliation. Alors peut-être que l'indulgence est en lieu avec la Pénitence ? Mais à ce compte là, à quoi correspondent les indulgences du type : "100 jours chaque jour quand on le porte sur soi" ?

Désolé de revenir à moi, mais cela signifie-t-il que malgré l'absolution que j'ai reçu pour mes 25 ans de pêché il faudrait que j'obtienne une indulgence de dévotion pour effacer les peines temporelles ?
La pratique des indulgences n'est pas un truc dont la plupart des catholiques sont très familiers. C'est à peine si moi-même je commencerais à voir un peu plus clair dans le domaine.

Ce que je crois comprendre et pour faire la traduction dans mes mots : le sacrement du pardon vous libère de la malédiction du péché en quelque sorte, vous affranchit de ses conséquences mortelles jusque dans l'éternité. Étant bel et bien pardonné, vous êtes aussitôt rétablit dans la communion.

Seulement, le fait d'avoir pu pécher «gravement» laisse comme une trace en nous en terme de tristesse, désolation, regret.

Tout dépendamment de la qualité de la contrition (imparfaite?), de l'importance de la faute tout simplement, il peut se faire que nous nous attarderons encore à ruminer la vieille blessure, à nous morfondre un peu ou alors il nous restera un doute à savoir si Dieu pourrait réellement nous pardonner. Les ruminations mentales de suspicions (le doute sur soi-même, je ne suis pas assez aimable pour que Dieu puisse ...) sont une prise pour les influences spirituelles malignes.

Quelle médecine pour ça? La charité. Le fait d'accepter de suivre la recommandation du médecin va parfaire le processus de guérison et ôter les dernières séquelles de tristesse pouvant demeurer. Le fait d'effectuer par exemple le petit pélerinage à tel sanctuaire, pour ensuite faire oeuvre de miséricorde envers des pauvres, au profit de prisonniers, reste le moyen tout indiqué pour assurer le retour de la joie. Pardon et désir de réparer. Le but c'est la joie. La joie du ciel.

La pratique des «indulgences» prend place de façon cohérente dans la doctrine plus globale qui est celle de l'Église catholique, avec sa compréhension de ce qu'est le péché, la peine, la joie, la béatitude.

En langage de catéchisme :
1478 L'indulgence s'obtient par l'Église qui, en vertu du pouvoir de lier et délier qui lui a été accordé par le Christ Jésus, intervient en faveur d'un chrétien et lui ouvre le trésor des mérites du Christ et des saints pour obtenir du Père des miséricordes la remise des peines temporelles dues pour ses péchés. C'est ainsi que l'Église ne veut pas seulement venir en aide à ce chrétien, mais aussi l'inciter à des oeuvres de piété, de pénitence et de charité.
C'est le médecin qui recommande ce qu'il y a de meilleur pour la santé du client.

Auparavant
1473 Le pardon du péché et la restauration de la communion avec Dieu entraînent la remise des peines éternelles du péché. Mais des peines temporelles du péché demeurent. Le chrétien doit s'efforcer, en supportant patiemment les souffrances et les épreuves de toute sorte et, le jour venu, en faisant sereinement face à la mort, d'accepter comme une grâce ces peines temporelles du péché; il doit s'appliquer, par les oeuvres de miséricorde et de charité, ainsi que par la prière et les différentes pratiques de pénitence, à se dépouiller complètement du vieil homme et à revêtir l'homme nouveau.
En clair, le fait d'avoir péché lourdement nous afflige. On pensera au bon gars un peu ivrogne et qui un soir aura pris sa voiture en état d'ivresse pour finalement avoir réussit à faucher quatre piétons et en avoir tué deux. Une faute énorme, la bourde majeure, un crime. C'est «pesant» pour la conscience de l'intéressé.

Le pardon de Dieu est donné via l'Église. La confession est efficace. Sauf, même pardonné, il peut être difficile pour le sujet de retrouver la joie, la sérénité et tout. Pour une libération archi-totale, il est plus beau, plus juste, plus parfait, plus saint d'accepter ces séquelles de remord comme une grâce (une justice), tout en s'appliquant à travailler au profit de tous. Et c'est ce qui s'appelle revêtir l'homme nouveau. C'est la condition pour entrer «plus avant» dans la joie du Maître. «Si tu veux être parfait ...»

Il est assez évident qu'on ne se débarrasse par d'un péché important en un claquement de doigt, comme par magie. Ce serait rire du monde, se moquer des coupables autant que des victimes. Le type qui travaille comme bourreau au Chili pendant quinze ans et qui fait 375 victimes, laissant dans son sillage des individus handicapés pour la vie, n'est-ce pas? Ce serait se moquer de tout le monde et de Dieu pour commencer s'Il fallait tenir que la simple récitation d'une petite formule magique «Excuse, Jésus!» prononcé sur son lit de mort suffirait à expédier séance tenante notre bonhomme en Paradis. Ce serait comme faire fi du sérieux de la vie, des exigences qui sont celles de l'amour.

Avec les indulgences, l'Église n'affirme pas que suite à une confession devant le prêtre, il faille nécessairement que tous soient enchaînés à des peines extérieures et que Dieu impose comme un tyran. Non, mais qu'il peut arriver que le quidam qui est membre de l'Église est encore fragile, que la contrition ait été imparfaite, etc. Entrer davantage dans la dynamique qui est celle de l'Église, la dynamique des saints, reste le moyen par excellence pour atteindre à cette fin et à cette joie que Dieu veut pour tous. Il y a une indulgence, une activation ou une accélération du processus d'évolution personnelle en le bon sens et pour atteindre l'objectif, quand on s'active à vouloir soi-même ce que le Christ veut, ce que l'Église souhaite. C'est pour le bien du chrétien concerné, pas celui de la banque du Vatican.

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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Cinci » ven. 22 janv. 2016, 16:21

Document :
«Pour l'homme qui a reçu le baptême, soit le baptême d'eau , soit le baptême de désir, il est sanctifié jusque dans ses puissances sensibles par la grâce rédemptrice et les vertus infuses de tempérance et de force; et bien que la concupiscence persiste en lui, elle n'y est plus une faute mais une peine, et une manière d'exercice pour la vertu.

Si on veut appeler faute ou péché la concupiscence persistant dans le juste, c'est seulement d'une manière impropre au sens où l'on peut dire qu'elle vient du péché et incline au péché. En résumé, le péché originel est effacé au baptême en tant qu'il est une faute, mais il perdure dans les traces qu'il a laissées en nous, simplement en brisant la première harmonie de nos passions.

En chacun de nous la peine suit la faute [...] Mais en chacun de nous, après le pardon, la peine peut survivre à la faute : c'est même le propre de la grâce rédemptrice de faire servir les pénalités de la vie présente à l'accroissement de l'amour et de préparer ainsi le temps de la gloire.»

Source : Card. Charles Journet, L'Église du Verbe incarné, tome IV, p. 482

Il y a très longtemps, j'avais déjà visionné un téléfilm basé sur une histoire vraie. C'était l'histoire d'un médecin allemand qui avait déjà travaillé pour le compte des nazis dans les camps de la mort, et qui, après Nuremberg, après avoir fait un peu de prison, était parti travailler en Afrique noire comme coopérant volontaire, missionnaire de brousse. Le type était grâcié en quelque sorte, il ne devait plus rien à la justice de son pays et des autres. Il n'empêche ... il restait travaillé intérieurement par une peine, par un remord. Bref, il était animé par un désir de réparer et comme pour se purger définitivement des dernières miasmes de la «connerie du racisme», pour emprunter ici le langage de Cavanna,

Le juge pardonne au départ, les indulgences arrivent ensuite à raison de ces dispositions en «extra» que démontre le sujet. Ce désir de réparer, de se reprendre.

Ici est un accroissement de l'amour ... pour préparer le temps de la gloire. Plus saint, plus beau. Faut penser aux béatitudes de l'Évangile.

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Christophe67
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Re: À propos des indulgences...

Message non lu par Christophe67 » ven. 22 janv. 2016, 16:51

Bonjour à tous,


Ce que je constate dans cette année de miséricorde c'est que les conditions de l'indulgence plénière sont facilement atteignables.
En effet à chaque indulgence plénière précédente, depuis ma conversion, les conditions me faisaient comprendre que je ne pourrai les remplir toutes.

Si cela n'est pas de la miséricorde !!!

C'en est presque alarmant, comme s'il y avait urgence. (comprenne qui pourra)


Cordialement.

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