À propos des indulgences...

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Suliko
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À propos des indulgences...

Message non lu par Suliko » jeu. 04 juil. 2013, 18:04

Bonjour,

Je sais que le thème a déjà été traité plusieurs fois sous cette rubrique, mais je n'ai pas très bien compris quelque chose:

Voici la définition de l'indulgence:

Qu’est-ce que l’indulgence ?

" L’indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà effacée, rémission que le fidèle bien disposé obtient à certaines conditions déterminées, par l’action de l’Église, laquelle, en tant que dispensatrice de la rédemption, distribue et applique par son autorité le trésor des satisfactions du Christ et des saints " (Paul VI, const. ap. " Indulgentiarum doctrina ", Norme 1).

" L’indulgence est partielle ou plénière, selon qu’elle libère partiellement ou totalement de la peine temporelle due pour le péché " (ibid, Norme 2). " Tout fidèle peut gagner des indulgences pour soi-même ou les appliquer aux défunts " (⇒ CIC, can. 994).


Archi a écrit à ce sujet ceci:


A l'origine, il y avait une sévère tarification temporelle des pénitences pour les péchés confessés, du style tel péché -> 2 ans d'excommunication, etc...
Ensuite on s'est mis à remplacer ces pénitences (souvent difficiles) par des actes pieux: faire tel pélerinage valant remise de 500 jours d'excommunication, etc...

C'est comme ça que sont nées les indulgences, et les temps d'indulgence mentionnés dans les manuels ne sont que la traduction de ce temps. Mais il est vrai qu'on finissait par interpréter ça comme "500 jours de moins à passer au Purgatoire", ce qui n'a aucun sens, d'abord parce que nous ne comprenons pas la notion de "temps" au Purgatoire, très probablement différente de la nôtre, ensuite parce que c'est Dieu qui juge et non pas nous (même le Pape).

C'est pour ça que l'Eglise a abandonné les mentions de ces tarifications qui ne correspondaient plus à rien de concret.


Dans la phrase que j'ai mise en gras, il y a l'idée que ces jours mentionnés sont ceux passés au Purgatoire. C'est ce qui semble logique en lisant la définition de l'indulgence du catéchisme de l'Eglise, qui mentionne que tout fidèle peut appliquer des indulgences aux défunts, ce qui ne colle pas avec l'idée qu'il s'agirait de réduire la peine temporelle de cette vie terrestre.
Le problème, comme le dit archi, c'est que cette idée de réduire le temps passé au Purgatoire n'a aucun sens, parce qu'après notre mort, nous sommes en dehors du temps. Cela n'a plus de sens de parler de temps. La vie éternelle, ce n'est pas une vie infinie, immortelle (dans le sens d'une durée qui serait infinie), c'est autre chose, en dehors de la temporalité.
Or, ces mentions de "X jours d'indulgence" que l'on retrouve sur des prières pieuses sont très courantes (On les retrouve beaucoup sur les petites images pieuses accompagnées d'une prière, très répandues au 20ème siècle).
Du coup, je ne comprends toujours pas ce que signifie ce terme de "réduction de la peine temporelle"...Et si je ne me trompe pas, nombre de fidèles ont toujours cru (parce qu'on leur a enseigné) qu'il s'agissait effectivement de réduire le temps passé au Purgatoire. Je suis donc vraiment perplexe...(Faut-il interpréter ce nombre de jours symboliquement? Mais dans ce cas, pourquoi parler de temps, alors que cela n'a aucun sens après la mort? Et surtout, quel sens ce nombre a-t-il détaché de tout contexte (car comme l'écrivait archi, au départ, ces jours étaient liés à des péchés en particulier)?)

Je vous remercie d'avance pour vos réponses!
(Et si quelqu'un pouvait m'expliquer en passant l'avis et le système des orthodoxes à ce sujet, ce serait très sympathique!)

Suliko
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Ina
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Ina » ven. 05 juil. 2013, 13:42

Bonjour Suliko,

Je suis très intriguée et j'espère qu'il y aura des réponses proposées.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'y aurait pas de temps dans ce moment de purification puisque le purgatoire se présente comme étant "sur mesure".

Le purgatoire n'est plus reconnu comme un lieu mais comme un état destiné à mettre en forme le défunt afin qu'il puisse se présenter à Dieu.

Il me semble qu'à partir du moment où l'âme rejoint Dieu, le temps n'a plus de sens mais pas avant.

Certes l'idée de décompter en jours, mois ou années peut être discutable mais ces images sont anciennes.


Fraternellement.

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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Mac » ven. 05 juil. 2013, 19:25

Suliko a écrit :Le problème, comme le dit archi, c'est que cette idée de réduire le temps passé au Purgatoire n'a aucun sens, parce qu'après notre mort, nous sommes en dehors du temps. Cela n'a plus de sens de parler de temps.
Bonjour, :)

Pourquoi parlez de temps n'a plus de sens? Jésus est resté 3 jours dans le tombeau. Il s'agit bien d'une durée annoncé par Jésus d'ailleurs lorsqu'Il parle du signe de Jonas.

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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Fée Violine » ven. 05 juil. 2013, 19:49

Quel rapport avec le Purgatoire?
Jésus est resté deux jours (et non trois, d'ailleurs) au tombeau, pas au purgatoire. Il s'agit de deux jours de temps historique, de temps des vivants.

L'objection d'Ina est légitime et vient logiquement à l'esprit.
Et pourtant, il est légitime aussi de prier pour les défunts.
De toute façon, ce qui se passe dans l'au-delà nous dépasse. Ce que nous pouvons comprendre, c'est que prier pour les défunts est une preuve d'amour.

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archi
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par archi » ven. 05 juil. 2013, 20:40

Suliko a écrit :Le problème, comme le dit archi, c'est que cette idée de réduire le temps passé au Purgatoire n'a aucun sens, parce qu'après notre mort, nous sommes en dehors du temps. Cela n'a plus de sens de parler de temps. La vie éternelle, ce n'est pas une vie infinie, immortelle (dans le sens d'une durée qui serait infinie), c'est autre chose, en dehors de la temporalité.
Attention, je n'ai pas dit dans la citation que vous avez reprise que "réduire le temps passé au Purgatoire n'a aucun sens", seulement que la notion du temps y est très probablement différente de la nôtre. Le Purgatoire se situe en principe avant le Jugement Dernier, donc on n'est (à priori) pas encore entré dans l'éternité, et j'en déduis qu'il existe encore une notion de temps. Mais impossible à appréhender.
Du coup, je ne comprends toujours pas ce que signifie ce terme de "réduction de la peine temporelle"...Et si je ne me trompe pas, nombre de fidèles ont toujours cru (parce qu'on leur a enseigné) qu'il s'agissait effectivement de réduire le temps passé au Purgatoire.
La théologie scolastique a pris l'habitude de distinguer entre la peine temporelle et la peine spirituelle, analogue à la distinction que nous connaissons entre le droit civil et le droit pénal. Je dois dire que je n'arrive pas à me faire à la notion, souvent exposée (même si ça n'est jamais de l'enseignement définitif) selon laquelle le sacrement de confession pardonne uniquement la peine spirituelle mais pas la peine temporelle.

Par contre, réduire le temps (quelle que soit la façon dont cette notion s'articule) passé au purgatoire n'a rien que de très normal, c'est même exactement pour cela que l'Eglise prie pour les défunts, demande pour eux l'intercession des Saints, et célèbre pour eux le Saint Sacrifice.

On peut aussi rappeler les paraboles évangéliques où il est question de maître et d'intendant ou de seviteur, ce dernier devant au maître (qui représente bien entendu Dieu) une somme d'argent qu'il est parfaitement incapable de payer. J'en vois au moins 2, celle de l'intendant habile (qui obtient les louanges du maître en remettant les dettes des autres à la place du maître) et celle du mauvais serviteur (qui obtient du maître la rémission de ses dettes... mais la refuse à un de ses débiteurs, ce qui lui vaut finalement d'être jeté en prison par le maître pour qu'il rembourse sa dette jusqu'au dernier sou). "Remettez-nous nos dettes comme nous remettons aussi celles de nos débiteurs".

Par ailleurs, je reconnais avoir énormément de mal avec la spiritualité des indulgences qui me fait vraiment l'effet de dire "voilà les formalités juridiques à accomplir pour obtenir automatiquement le pardon des peines temporelles". L'Eglise a, ces temps-ci, beaucoup insisté pour écarter cette idée, mais bon, si je m'efforce de remplir les conditions demandées pour "gagner" une indulgence, je n'arrive pas à voir les choses autrement, et à me convaincre que je fais une réelle prière ou une réelle pénitence. J'ai essayé. Pour cette raison, je préfère désormais ne pas m'en soucier et réciter la prière du coeur, la prière du publicain: "Seigneur Jésus-Christ, fils de Dieu, prends pitié de moi, pécheur".

Il faudrait ajouter à cela, la nécessité de faire pénitence (mais j'ai trop de mal à faire quoi que ce soit en ce sens pour trop insister là-dessus... :cry: ). Et demander l'intercession des saints ne fait évidemment pas de mal.

Ceci dit, si quelqu'un arrive à m'expliquer de façon convaincante toute la théologie des indulgences, je suis également preneur.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Mac
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Mac » ven. 05 juil. 2013, 22:37

Fée Violine a écrit :Quel rapport avec le Purgatoire?
Jésus est resté deux jours (et non trois, d'ailleurs) au tombeau, pas au purgatoire. Il s'agit de deux jours de temps historique, de temps des vivants.
Non vous n'avez pas compris, le rapport c'est le temps après cette vie terrestre.
Suliko qui disait qu'une fois mort "nous sommes en dehors du temps. Cela n'a plus de sens de parler de temps." Voilà pourquoi je donnais l'exemple de Jésus (merci pour votre corection) dont le corps est resté au tombeau 2 jours mais pas Son esprit. Donc Il était hors du temps théoriquement. Pourtant, Il est descendu au séjour des morts prêcher aux esprits en prison qui y étaient retenus et ceci pendant deux jours de notre temps historiques, temps des vivants. Le temps des vivants me semblent être appréhendé clairement par les esprits. Après comment le temps est vécu par les esprits, la philosophie peut apporter quelques éléments de réflexions sans doute, mais je ne pense pas qu'il y ait possibilité de le savoir.
Et pourtant, il est légitime aussi de prier pour les défunts.
De toute façon, ce qui se passe dans l'au-delà nous dépasse. Ce que nous pouvons comprendre, c'est que prier pour les défunts est une preuve d'amour.
Tout à fait, je suis bien d'accord. Je crois que c'est Saint Grégoire le Grand qui après avoir fait donné trente messes pour l'âme d'un de ses moines a vu son âme sortir du purgatoire. Oui c'est une preuve d'amour de prier pour ses défunts.

Fraternellement. :coeur: :coeur: :coeur:

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Phileas Fogg
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Phileas Fogg » sam. 06 juil. 2013, 1:43

voici la précision :

vous m'excuserez, il est tard, je rédige donc au fil de la plume
quite à compléter demain.

1. les durées

les durées mentionnées ne visent pas les jours / mois / années que l'on passerait au purgatoire,
absolument pas.

Il faut se souvenir que les indulgences sont... des induglences : c'est à dire un acte de miséricorde de l'Eglise
qui au lieu de nous demander des lourdes pénitence, comme dans les premiers temps,
vient s'en charger à notre place et ne nous demande plus qu'une petite chose.

Dans les premiers temps de l'Eglise ont demandait des pénitences lourdes :
jeune au pain et à l'eau, mortification physique, humiliation sociale, etc
et au fil du temps l'Eglise par misericorde
a substituée à ces pénitences
des actes plus legers.

Le nombre de jours / mois / années indiqués
ne vise donc pas le temps au purgatoire, que personne ne connait et ne peut quantifier,
mais indique la remise de peine (inconnue) que vaudrait une pénitence faite à l'ancienne
de cette même durée.

Remise de 500 jours signifie que tel acte indulgenciée équivaut
à 500 jours de pénitences selon les premiers canons de l'Eglise que vous feriez.

La quantification pour le purgatoire des indulgences effectuées est absolument indéterminable
d'une part car on ne peut mesurer le temps du purgatoire
d'autre part car on ne sait pas quels mérites, avec quelle charité vous effectueriez ces jours de pénitences
ni même effectuez les actes indulgenciés.

Il y a là une sagesse de l'Eglise dans l'exercice de son charisme de gouvernement : en ramenant à l'essentiel :
l'essentiel de ce qui sanctifie : et ces sont les trois vertues théologiales : un acte d'amour de Dieu veut plus que des centaines de jours de jeune : un ave maria, un pater, beaucoup plus que des pélerinages pleins de distractions ou des actes qui nous laissent la vanité de les avoir accomplis.
l'essentiel de ce qui sanctifie : toutes les prières, toutes les dévotions ne sont pas toutes aussi riches : en indulgenciant plus ou moins largement tel ou tel, l'Eglise oriente la piété vers ce qui est plus sûr.

2. la peine temporelle

Elle va de soit si l'on prend un exemple : celui d'un voleur par exmple de voiture.
Au strict point de vue de la justice, le voleur repentit ne doit pas simplement restituer ce qu'il a volé, et éventuellement les interets.
La victime a eu un choc psychologique, elle a perdu sans doute de l'argent du fait de ce vol, elle a du prendre le taxi, faire des démarches (forces de l'ordre, assurance, etc), elle a du peut être racheter un véhicule et donc mobiliser de l'argent qu'elle destinait à autre chose ou qu'elle a du emprunter, elle a perdu confiance dans certaines personnes peut être, etc. Le voleur doit donc compenser dans une certaine mesure, et savoir qu'il ne pourra pas tout compenser de toute façon.
Ceci du simple point de vue de la justice commutative, c'est à dire entre deux personnes qui sont des egaux.
Or ici c'est Dieu que nous offensons.

la décision de changer de vie, la confession, constituent dans notre exemple l'equivalent de la restitution de la voiture.
Mais reste les dommages connexes : ils ne sont pas tant faits à Dieu en fait qu'à nous.
Un fumeur qui décide d'arrêter ne retrouve pas ipso facto des poumons sains.
Le péché crucifie Dieu dans notre âme mais lése aussi notre âme, lui cause une blessure.

Un autre de cet aspect des effets necessaires / connexes de nos actes est compréhensible par le jugement dernier : pourquoi un jugement dernier alors qu'il y a un jugement personnel ? Justement parce que nos actes ont des conséquences qui se continuent tant que le monde continue d'être. Le jugement dernier ne va pas remettre en cause le jugement personnel, simplement l'amplifier.

Les âmes qui sont au purgatoire sont sauvées : elles ont l'assurance du salut.
Comme le nom l'indique elles se purifient, avec joie, car pour ce que Dieu leur ait pardonné toutes leurs offences, elles avaient au moment de la mort encore des attaches, des blessures, des impuretés incompatible avec la perfection de Dieu, y compris dans l'amour : ces âmes n'étaient pas suffisament fines, pures.

Ce sentiment peut être expérimenté humainement : on est heureux de pouvoir se préparer à quelque chose pour mieux le vivre, qu'on nous permette de nous exercer, d'avoir à faire des efforts afin de reussir quelque chose qu'n ne reussirait pas tout seul. L'enfant n'aime pas les entrainements, les répétitions, les exercices, une fois adulte on remarque le contraire : les gens se plaignent par exemple qu'on ne leur donne pas assez d'exercices avant un exament, qu'ils ne sont pas assez préparés.

3. comme il a été noté la prière pour les âmes du purgatoire est fondamentale, Ste Thérése de Lisieux allitée continuait de prier l'Office des défunts en plus de la regle carmélitaine.

Il faut se mettre dans l'esprit que peu d'âmes vont directement à leur mort au paradis, bien peu.
Et pour un grand nombre c'est un temps bien plus long que le temps qu'elles ont passées sur terre !

Chaque priére de l'Office se conclue par une invocation : fidelium animae per misericodiam Dei requiescant in pace.
C'est une indication, la liturgie étant la fine pointe de la prière, de ce que nous devons faire. Il n'est pas difficile de prendre cet habitude avant chaque prière ou acte important de notre journée d'adresser des suffrages pour le purgatoire : à table par exemple on ne met plus d'assiette pour le pauvre par exemple, or ces âmes sont dans le besoin, ce sont les pauvres pour qui l'on peut prier avant de passer à table, c'est à dire trois fois par jour en général.
Cette pensée est facile à notre temps car liée à sa mentalité utilitaire : c'est comme si on guérissait des bléssés, et le dimanche on se dit qu'il y a plus de monde à la Messe, car plus de monde au paradis. Elle nous forme aussi en nous ramenant à cette réalité de la proximité du jugement dernier, et que le juge est le même pour tous : chartreux qui se lévent la nuit et ne mangent qu'une fois par jour ou opulents baptisés occidentaux.

Je ferai un post sur cette dévotion, parce que je l'apprécie, et elle m'apporte beaucoup.

Bonne soirée à tous !

Trois précisions quand même

* une autre question est soulevé par les protestants : celle du tresor des indulgences : comment l'Eglise peut elle appliquer ces mérites, notamment ceux des saints.
on peut prendre une image simpliste, fausse mais parlante pour qui aurait des doutes.
Notre vie est comme une balance, des actes bons : crédit, des actes mauvais : débit.
A la fin de sa vie le Christ n'avait que des actes bons et de valeur infinie.
Par suite on peut appliquer ces mérites à une autre personne qui ellle aurait ponctuellement un découvert sur son compte.
La Vierge Marie aussi a un compte positif puisque sa sainteté ne dépasse pas seulement celle du plus grand saint mais celle de tous les saint additionnés.

* Il faudrait ensuite préciser la notion de mérite : puisqu'on peut mériter à des titres différents :
pour sauver quelqu'un qui doit de l'argent on peut par exemple
- faire un virement sur son compte : l'argent vient combler exactement le déficit.
- ou si ce n'est pas possible supplier le créditeur en lui proposant de payer la dette à la place du débiteur : acceptera t il ? est ce possible si par exemple c'est un service ou une prestation que le débiteur doit.
c'est une difficulté du vernaculaire que des notions techniques correspondent à des mots qui ont un sens commun, courant, ansi "mérite" qu'il faudrait préciser pour tenir un langage juste.

En principe on ne peut mériter au sens strict pour une autre personne : c'est à dire que les prière que nous offrons pour les âmes du purgatoire sont des suffrages : nous supplions le juge lui montrant notre Foi en ses paroles, et par le fait de faire des choses qui nous coûte : nous nous substituons en quelque sorte au débiteur.
Mais gagner une indulgence pour le purgatoire par exemple ne veut dire une application mathématique des mérites que nous aurions acquis.

* une précision sur le temps au purgatoire : il me semble que le temps se définit comme la quantification du mouvement.
Pas de mouvement = pas de temps. Au purgatoire il est clair que le mouvement n'est pas le même que sur terre, puisque ces âmes sont sauvées déjà. Pour autant elles ne jouissent pas encore du salut, il y a donc un changement, un mouvement : il n'y a plus de successions de jours et de nuits, le mouvement ne touche que la purification. Cela me fait penser un peu à l'attente avant un grand événement : comme un mariage ou une profession religieuse, ou quelque chose de ce genre. Délicieuses minutes, ardentes aussi. Au final ce n'est pas la durée qui compte c'est la ferveur : pour une personne de la foule qui attend les petits fours et le champagne, chaque minute de plus rajoute un poids. Pour la fiancée devant l'autel, chaque minute peut se gouter, elle ne pense pas "retard", suite des événements, mais elle est dans l'instant avant l'union, pleinement dans cet instant où elle est fiancée, et ensuite elle sera mariée. Je vois ainsi la durée du purgatoire et certains antiennes grégoriennes pour la communion ont cette tonalité de l'attente précieuse, lumineuse.
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Raistlin » sam. 06 juil. 2013, 8:56

Merci Phileas Fogg pour ces précisions. Elles sont très éclairantes.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Emmanuel Lyasse
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Emmanuel Lyasse » sam. 06 juil. 2013, 12:01

J'aurais une question.
C'est la première fois que j'entends parler d'un lien entre les indulgences et les pénitences de jadis, et j'en suis surpris.
Sur quel texte s'appuie-t-on pour faire ce lien ?

On m'avait appris, quand j'étais petit, que les indulgences avaient été instituées par les papes, d'abord pour la participation à la croisade, puis s'étaient progressivement étendues, jusqu'à celles pour la participation à la construction de la basilique Saint Pierre qui fâchèrent tant Martin Luther.

J'ai du mal à comprendre le rapport avec la pénitence, qui me semble liée à l'absolution, et est imposée par le confesseur, tandis que les indulgences sont un monopole papal. On ne m'a jamais dit qu'il y avait un rapport entre la pénitence après confession et le purgatoire, et que les péchés confessés pour lesquels on récitait les pater et ave prescrits n'entraînaient pas de peine temporelle. Je croyais au contraire que l'indulgence venait en sus, en ce justement qu'elle portait sur la peine temporelle.

Donc j'aimerais que Phileas Fogg nous dise
- si le lien qu'il fait s'appuie sur un texte datant de l'apparition des indulgences, et si oui, lequel
- sinon, s'il s'agit d'une construction, sur quoi elle se fonde, qui en est l'auteur, et de quand elle date.

Cinci
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Cinci » sam. 06 juil. 2013, 14:30

Je ne m'étais jamais arrêté à examiner vraiment ces histoires d'indulgences : pour la raison que ce que j'en avais vu jusqu'ici me semblait embrouillé. Pas simple. Alors je dois dire quand même que c'est la première fois que je tombe sur une explication claire, simple, efficace et plutôt sympathique relativement à ce sujet.

Je crois que Phileas Fogg m'aide à mieux capter la citation amenée par Suliko en premier. Merci.


archi,
... j'en déduis qu'il existe encore une notion de temps. Mais impossible à appréhender.
Le simple fait qu'il faille un avant et un après renverrait bien à une forme de temps quelconque; ce serait plutôt logique.

Comment un Moïse de l'époque de la transfiguration pourrait discuter gentiment avec le Christ d'un événement qui n'est pas encore survenu, si notre Moïse eût été déjà rendu étranger à toute temporalité ? Il serait difficile aussi d'anticiper qu'il ne puisse pas y avoir un avant et après (un changement d'état) tel dans le cas de ces pauvres prisonniers libérés de la prison par le Christ descendu aux enfers.

Même le texte de l'Apocalypse n'empêche de figurer une sorte d'attente de la part d'âmes qui seraient présentes sous l'autel (cf «Combien de temps encore tarderas-tu, Maître Saint ?») On imagine bien qu'une attente est relative à un certain temps.

:)

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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Phileas Fogg » sam. 06 juil. 2013, 17:58

bonjour Emmanuel Lyasse

je vous remercie de votre demande de précision, et de la façon dont vous la formulez,
en exposant ce qui vous parait infondé, ce que vous pensez, vos demandes, etc
c'est trés mesuré.
Donc j'aimerais que Phileas Fogg nous dise
- si le lien qu'il fait s'appuie sur un texte datant de l'apparition des indulgences, et si oui, lequel
- sinon, s'il s'agit d'une construction, sur quoi elle se fonde, qui en est l'auteur, et de quand elle date.
réponses :
à la 1ere question : non, pas de texte spécialement contemporain des croisades.
à la 2de question : il ne s'agit pas d'une construction. Elle a pour auteur le St Esprit et date des jours qui ont suivis la Pentecôte.
En fait vos deux questions expriment un même a priori : les indulgences datent des croisades, qui est faux.

sources :
* un lien vers la numérisation d'une page d'un manuel de théologie classique, celui de Mgr Bartmann : http://dl.free.fr/oNvcR5CgQ
* la catholic encyclopedia http://www.newadvent.org/cathen/07783a.htm expose des éléments similaires sous le titre The power to grant indulgence,
* le DTC reprend de façon plus détaillée ces mêmes éléments :
regardez les premières pages jesusmarie.com/dtc_i/dtc_indulgences_1.TIF et jesusmarie.com/dtc_i/dtc_indulgences_2.TIF et laissez vous tenter par une lecture instructive de l'article complet : http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_I.html

Il me semble que c'est là la doctrine commune, c'est à dire ce qu'on trouve communément exposé et qui n'a pas fait l'objet de contestations qui aient nécéssité une décision de l'autorité.
On m'avait appris, quand j'étais petit, que les indulgences avaient été instituées par les papes, d'abord pour la participation à la croisade, puis s'étaient progressivement étendues, jusqu'à celles pour la participation à la construction de la basilique Saint Pierre qui fâchèrent tant Martin Luther.
L'indulgence n'est pas un produit de l'histoire, qui aurait été institué, relevant d'une initiative Pontificale.
Références : supra dans les articles.
De même que les dogmes ou la liturgie, la doctrine des induglence ainsi que la pratique a connu un développement, mais dont tous les éléments sont présent dans la révélation et dans la pratique des premiers chrétiens.
J'ai du mal à comprendre le rapport avec la pénitence, qui me semble liée à l'absolution, et est imposée par le confesseur, tandis que les indulgences sont un monopole papal. On ne m'a jamais dit qu'il y avait un rapport entre la pénitence après confession et le purgatoire, et que les péchés confessés pour lesquels on récitait les pater et ave prescrits n'entraînaient pas de peine temporelle. Je croyais au contraire que l'indulgence venait en sus, en ce justement qu'elle portait sur la peine temporelle.
Pénitence peut désigner plusieurs institutions :
* l'élément de la confession que vous exposez.
* la vertue ou pratique ascétique.
* la pénitence au sens des premiers chrétiens qui fut remplacée par les indulgences.

le sens du mot pénitence, est une autre question, on peut ouvrir un fil, et je vous collerai alors des numérisations si besoin.
On ne m'a jamais dit qu'il y avait un rapport entre la pénitence après confession et le purgatoire
La formule d'absolution du sacrement de confession l'expose pourtant (de mémoire) tout ce que vous faites de bon et supportez de pénible contribue au rachat de vos péchés et augmente en vous la grâce, etc.
Votre remarque pour moi n'a pas de sens. La pénitence, quelque soit le sens, favorise la sainteté, plus on est saint, moins on tend vers le purgatoire.
On ne m'a jamais dit [phrase précédemment discutée] et que les péchés confessés pour lesquels on récitait les pater et ave prescrits n'entraînaient pas de peine temporelle.
Personne n'a jamais dit que les péchés confessés pour lesquels on récitait les pater et ave prescrits n'entraînaient pas de peine temporelle.
Ce qui est enseigné est que l'Eglise propose d'amplifier l'effet de telle ou telle pratique déjà méritoire en elle même. C'est l'enrichissement d'une pratique, mais dont l'effet est inconnu et dépend de la disposition de celui qui pratique.

Pour préciser : une indulgence plénière n'est pas automatique.
Pour bénéficier d'une indulgence plénière, il faut une detestation du péché, même vénièl, c'est à dire préférer mourir (et peut être dans la souffrance) que de commettre un péché. Bien peu de monde atteint une charité telle que cette disposition soit réelle, même un court laps de temps. On bénéficie alors d'indulgences partielles, d'une remise partielle selon nos dispositions... lesquelles ne sont connues que de Dieu.

dans l'Eglise rien n'est automatique : les prières ne sont des moyens pour obtenir un résultat.
Pas même les sacrements : lors de la communion on reçoit le corps du Christ aux mots corpus domini custodiat te ad vitam aeternam, et pourtant, si l'on reçoit le corps du Christ indignement il est notre condamnation, à la mort eternelle et non notre gage de la vie eternelle.
Vous avez entiérement raison, La vie spirituelle n'est pas sous forme d'un distributeur dans laquelle la pièce de monnaie serait telle ou telle formule de prière ou tel acte à faire.
J'ai du mal à comprendre le rapport avec la pénitence, qui me semble liée à l'absolution, et est imposée par le confesseur, tandis que les indulgences sont un monopole papal.
les indulgences ne sont pas un monopole pontifical que de façon historique : les evêques résidents pouvaient en concéder. Comme vous le faites remarquer l'indulgence est extra-sacramentelle, les articles indiqués le rappellent et l'expliquent.

bonne aprés midi

@ Cinci : si ces mots vous ont aidés, je suis content.
ΦΧΦΠ

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Christophe67
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Christophe67 » sam. 06 juil. 2013, 21:11

Bonsoir,

Merci a Phileas Fogg pour ses précieuses explications, seulement j'y vois un mais ....
Cela me fait penser un peu à l'attente avant un grand événement : comme un mariage ou une profession religieuse, ou quelque chose de ce genre. Délicieuses minutes, ardentes aussi. Au final ce n'est pas la durée qui compte c'est la ferveur : pour une personne de la foule qui attend les petits fours et le champagne, chaque minute de plus rajoute un poids. Pour la fiancée devant l'autel, chaque minute peut se gouter, elle ne pense pas "retard", suite des événements, mais elle est dans l'instant avant l'union, pleinement dans cet instant où elle est fiancée, et ensuite elle sera mariée. Je vois ainsi la durée du purgatoire et certains antiennes grégoriennes pour la communion ont cette tonalité de l'attente précieuse, lumineuse.
Vous comparez le moment de purgatoire comme un moment d'impatience, presque agréable, voir lumineux.
Je comprends bien ce concept mais si je me réfère à la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare - dans laquelle on pense que Lazare se trouve au purgatoire et non en enfer - on peut constater que le mauvais riche n'est pas dans une attente précieuse ou lumineuse. Il souffre au point de demander que soient avertis ses frères afin de ne pas se retrouver dans sa situation.
Donc même si le fait d'être au purgatoire est déjà bon en soit et que l'on puisse en effet éprouver une impatience compréhensible de se retrouver enfin auprès de Dieu, il ne semble pas non plus que ce soit une épreuve particulièrement agréable.

Cordialement.

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Jean le Baptiste
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Jean le Baptiste » dim. 07 juil. 2013, 11:14

Bonjour Suliko,
Dans "Le manuscrit du purgatoire" *, ou l'on trouve le témoignage d'une âme défunte, une soeur, qui s'est confiée par une grâce exceptionnelle à une autre soeur du même couvent. Voici ce qu'elle dit :
[...]Pour les indulgences plénières, je puis vous dire que peu, très peu de personnes les gagnent entièrement. Il faut une si grande disposition de cœur et de volonté que c'est rare, plus rare qu'on ne pense, d'avoir toutes les dispositions voulues pour avoir ainsi la remise entière de ses fautes.
Dans le Purgatoire, nous ne recevons les indulgences qu'on nous applique que par manière de suffrage et comme le bras Dieu le permet, suivant nos dispositions. Il est vrai que nous n'avons pas d'attache au péché, mais nous ne sommes plus sous le règne de la miséricorde, mais bien sous celui de la justice divine ; donc, nous ne recevons que ce que le bon Dieu veut qui nous soit appliqué. Quand l'âme est proche du terme de tous ses désirs, du Ciel, elle peut être délivrée et admise aux joies éternelles par l'efficacité d'une indulgence plénière bien gagnée ou même à moitié gagnée à son intention ; mais pour les autres âmes, il n'en est pas ainsi. Elles ont, pendant leur vie, souvent méprisé ou du moins fait peu de cas des indulgences et le bon Dieu, toujours juste, leur rend selon leurs œuvres. Elles peuvent gagner quelque chose suivant la volonté divine, mais rarement l'indulgence dans son entier.
Concernant le temps passé au purgatoire, voici également ce qu'elle dit :
Chaque jour, il en vient plusieurs milliers et la majeure partie y est de trente à quarante ans ; pour d'autres bien plus longtemps encore et pour d'autres moins. Je vous dis cela d'après les calculs de la terre, car, ici, c'est autre chose. Ah ! si on savait, si on connaissait le Purgatoire et quand on pense que c'est par sa faute qu'on y est ! J'y suis depuis huit ans. Il me semble qu'il y a dix mille ans !… Oh ! mon Dieu ! dites bien tout cela à votre Père !… Qu'il apprenne par moi ce qu'est ce lieu de souffrance, afin qu'il le fasse davantage connaître à l'avenir
En espérant vous avoir apporter des éclaircissements sur ce sujet.

*Le manuscrit du purgatoire, IMPRIMATUR Joseph PALICA, Archip. Philippens, Vic. Gén., Roma.

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Fée Violine
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Fée Violine » dim. 07 juil. 2013, 11:34

Christophe67 a écrit : Vous comparez le moment de purgatoire comme un moment d'impatience, presque agréable, voir lumineux.
Je comprends bien ce concept mais si je me réfère à la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare - dans laquelle on pense que Lazare se trouve au purgatoire et non en enfer - on peut constater que le mauvais riche n'est pas dans une attente précieuse ou lumineuse. Il souffre au point de demander que soient avertis ses frères afin de ne pas se retrouver dans sa situation.
Donc même si le fait d'être au purgatoire est déjà bon en soit et que l'on puisse en effet éprouver une impatience compréhensible de se retrouver enfin auprès de Dieu, il ne semble pas non plus que ce soit une épreuve particulièrement agréable.
Bonjour Christophe,

Il n'est pas du tout certain que le riche de la parabole soit au purgatoire.
Mais en effet, le purgatoire est généralement décrit dans les visions comme une grande souffrance. Ce qui n'empêche pas une certaine paix, puisque l'âme sait qu'elle verra Dieu (ce qui n'est pas le cas du riche de la parabole). L'âme souffre parce qu'elle se voit elle-même dans la lumière de Dieu, et son regret brûlant d'avoir péché se mélange à sa confiance en Dieu.

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Christophe67
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Re: Petite question à propos des indulgences...

Message non lu par Christophe67 » lun. 08 juil. 2013, 1:11

Bonsoir,


Pour revenir sur le sujet principale des indulgences, voici 2 liens susceptibles de vous intéresser :

Indulgence plénière pour l'année de la foi

Indulgence plénière par le père Pagès


La première adresse spécifie certaines conditions "assouplies" à l'occasion de l'année de la foi 2012-2013.
La seconde rappelle que pour l'indulgence plénière 5 conditions doivent être réunies en même temps, ce qui corrobore la rareté du gain de l'indulgence plénière cité dans "le manuscrit du purgatoire".


Cordialement.

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