Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

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Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Trinité » dim. 26 janv. 2020, 19:48

prodigal a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 17:01
Cher Trinité,
je pense qu'au contraire la position traditionnelle repose sur le fait que les enfants en bas âge ne sont pas considérés comme responsables, donc ne sont pas susceptibles d'être ni récompensés ni punis.
Ce qui est remarquable dans cette position, je trouve, c'est l'affirmation de l'efficacité baptismale, puisque le baptême ôte le péché même de celui qui n'est pas en âge d'être responsable. Cela implique assez logiquement une différence entre ceux qui ont été baptisés et ceux qui ne l'ont pas été. Bien entendu, cette logique présuppose une foi devenue rare.
Cher Prodigal,

J'entends bien les vertus du baptême et de la grâce consécutive à celui-ci.
Il n'en reste pas moins vrai que ces pauvres petits êtres, n'ont pas demandé, à ne pas être baptisés!
Leur éternité en subira les conséquences. :(

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » dim. 26 janv. 2020, 20:50

J'entends bien les vertus du baptême et de la grâce consécutive à celui-ci.
Il n'en reste pas moins vrai que ces pauvres petits êtres, n'ont pas demandé, a ne pas être baptisés!
Leur éternité en subira les conséquences. :(
Et personne n'a demandé à naître avec le péché originel, et pourtant c'est le cas... Pourquoi certains nouveaux-nés meurent sans avoir été baptisés et d'autres après ? C'est un profond mystère qu'il est, je crois, inutile de trop vouloir approfondir. Mais il faut par contre se garder de relativiser l'importance du baptême. Le concile de Florence rappelait bien qu'il ne fallait pas le retarder 40 ou 80 jours après la naissance (comme c'est toujours le cas dans certaines communautés orientales), mais baptiser le plus vite possible. Hélas, aujourd'hui, on attend bien plus que 40 ou 80 jours et les gens n'ont majoritairement plus du tout conscience de l'importance de ce sacrement, malgré les cours de préparation qu'on leur donne... Je ne serais même pas trop étonnée d'apprendre que l'Eglise célèbre des funérailles pour les enfants morts sans baptême. Humainement, cela peut se comprendre, mais il n'empêche que ce n'est pas très orthodoxe...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » lun. 27 janv. 2020, 0:58

Bonsoir,

La théologie des enfants non baptisés a souvent évolué : de l'enfer, par les limbes, etc.

Pour en comprendre l'historicité mais aussi la position officielle il est toujours nécessaire de se référer à ce qu'en dit l'Eglise. Car celle-ci a toujours ce pouvoir octroyé par le Christ : lier ou délier. Sa théologie n'est donc pas figée mais change à mesure de ses avancées, et s'actualise. Ce qu'elle a lié, elle peut le délier et inversement.

L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême (2007)

Concernant les échanges ci-dessus sur le sujet vous trouverez les conclusions aux paragraphes 101 et 103 : la nécessité du baptême, l'espérance dans la Miséricorde pour les enfants non baptisés.

Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » lun. 27 janv. 2020, 10:27

A propos du baptême...
Il ne faudrait pas confondre la foi et la superstition.
Il ne s'agit pas d'imposer sa foi à ses enfants, en les baptisant et les catéchisant : ils feront leur choix plus tard en fonction de leur libre-arbitre.
Mais quand on a la foi, on ne peut priver ses enfants de ce qui nous est la Vérité, pas plus qu'on ne peut les priver de savoir qu'en mettant sa main sur une plaque électrique, on se brûle.
Ce qui pose il est vrai le problème aujourd'hui de ceux qui veulent être "débaptisés".... Un vrai problème compte tenu de la déchristianisation de la société civile et de risques ultérieurs de persécution.
Il y aurait une solution : que leur baptême soit un ondoiement privé effectué par leurs parents, qui les inscriront au catéchisme (ajouté après : et qui ainsi s'engageront davantage personnellement dans leur éducation chrétienne au lieu de se décharger).
Et le baptême par l'Eglise reporté à leur majorité (avec la confirmation). Cela augmenterait leur motivation ultérieure et pourrait s'accompagner d'un certain engagement dans le temps de type "'instruction", "mission" etc.
De fait, quid des avantages du Saint-Esprit avant cette date ? Une cérémonie palliative, d'attente et de préparation, pourrait être mise en place, non officielle, de nature charismatique...
Quid de la communion ? J'ai encore une idée là-dessus, mais je vais m'arrêter là, ce sont encore des idées trop personnelles...
Dernière modification par cmoi le mar. 28 janv. 2020, 11:15, modifié 1 fois.

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Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Trinité » lun. 27 janv. 2020, 15:02

Kerygme a écrit :
lun. 27 janv. 2020, 0:58
Bonsoir,

La théologie des enfants non baptisés a souvent évolué : de l'enfer, par les limbes, etc ...

Pour en comprendre l'historicité mais aussi la position officielle il est toujours nécessaire de se référer à ce qu'en dit l'Eglise. Car celle-ci a toujours ce pouvoir octroyé par le Christ : lier ou délier. Sa théologie n'est donc pas figée mais change à mesure de ses avancées, et s'actualise. Ce qu'elle a lié, elle peut le délier et inversement.

L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême (2007)

Concernant les échanges ci-dessus sur le sujet vous trouverez les conclusions aux paragraphes 101 et 103 : la nécessité du baptême, l'espérance dans la Miséricorde pour les enfants non baptisés.

Cordialement.
Bonjour Kerygme,

Merci pour ce lien et notamment pour les conclusions beaucoup moins rigides de l'Eglise, relatives aux enfants non baptisés.
Je me rends compte, comme vous le dites à juste titre, que la théologie de l'Eglise n'est pas figée.
Tout cela m'amène à une question:
Dans le cadre de son évolution théologique, l'Eglise peut elle modifier les dogmes?
Merci de votre réponse.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » lun. 27 janv. 2020, 17:20

Bonjour Trinité,

Une précision avant de répondre, la théologie et le dogme sont différents.
Dans le cas présent, la théologie des enfants morts et non baptisés n'est pas du tout dogmatique. Elle peut évoluer ou changer, ce qui a été lié peut être délié.
Trinité a écrit :
lun. 27 janv. 2020, 15:02
Dans le cadre de son évolution théologique, l'Eglise peut elle modifier les dogmes?
Les dogmes ne peuvent être modifiés.

La commission théologique internationale définit le dogme comme « une doctrine dans laquelle l'Église propose de façon définitive une vérité révélée ». Autrement dit, un dogme est une vérité de foi, contenue dans la Révélation divine, ou en lien étroit avec celle-ci.

Les dogmes peuvent donc être compris comme l'expression de la vérité éternelle de Dieu dans le langage temporel des hommes. Des « lumières sur le chemin de notre foi, qui l'éclairent et le rendent sûr », selon la formule du CEC (n° 89). La foi ne porte pas sur les énoncés eux-mêmes, mais sur la réalité "divine" qu'ils désignent.

Parce qu'il engage l'infaillibilité du pape ou de l'Église tout entière dans leur mission de transmettre la Révélation, le dogme ne peut être remis en question. Il est définitif.

Cela irait aussi à l'encontre de l'omniscience divine, puisque c'est Dieu qui révèle tel dogme à son Eglise, et que Dieu ne peut se tromper (contrairement à la théologie). Par exemple : le dogme de l' "Assomption de Marie" n'a aucune base scripturaire bien que partagé par les églises orthodoxes (sous le nom de Dormition) .

Référence CEC : III. L’interprétation de l’héritage de la foi
Les dogmes de la foi

88 Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il propose de manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire.

89 Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l’éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi (cf. Jn 8, 31-32).

90 Les liens mutuels et la cohérence des dogmes peuvent être trouvés dans l’ensemble de la Révélation du mystère du Christ (cf. Cc. Vatican I : DS 3016 : " nexus mysteriorum " ; LG 25). Il faut, en effet, se rappeler que " la diversité de leurs rapports avec les fondements de la foi chrétienne marque un ordre ou une ‘hiérarchie’ des vérités de la doctrine catholique " (UR 11).


Cordialement.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » lun. 27 janv. 2020, 21:33

Merci beaucoup kerygme,

Malheureusement, je ne suis pas certain de connaître tous les dogmes de l'Eglise!

A cet égard, je ne manquerai pas d'aller regarder dans les références que vous m'avez transmises.

Bonne soirée!

Trinité
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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Trinité » lun. 27 janv. 2020, 23:53

Bonsoir kerygme,

Je ne connaissais pas ce dogme!

Concile de Nicée II - « Légitimité du culte des icônes ». •

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par gerardh » mar. 28 janv. 2020, 14:26

_____

Bonjour,

J'ai compris que les dogmes de l'Eglise catholique ne peuvent pas être modifiés.

Pourrait-on avoir la liste des dogmes de l'Eglise catholique ?

________

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » mar. 28 janv. 2020, 15:00

Pardonnez-moi, Kerygme, mais vous tenez des propos très confus. Il est de foi qu'il est impossible d'être sauvé sans le baptême, qu'il soit sacramentel (d'eau) ou non sacramentel (de sang ou de désir). L'Eglise a traité du sujet maintes fois, dans des documents faisant autorité. Les enfants n'ayant pas atteint l'âge de raison ne sont pas capables du baptême de désir et il ne leur reste donc que la possibilité du baptême d'eau ou de sang (le dernier cas étant évidemment très rare !). Donc non, les enfants morts sans baptême ne peuvent pas être sauvés. Il est toujours possible de spéculer sur des exceptions que pourrait faire Dieu, en donnant miraculeusement à ces petits l'intelligence qui leur manque pour leur permettre de choisir entre le bien et le mal, mais cela ne saurait changer la règle générale fixée par Dieu.
Mais on en avait déjà discuté sur ce forum il y a quelque temps. Si cela vous intéresse, mes messages plus détaillés sur le fil suivant :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=135
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par la Samaritaine » mar. 28 janv. 2020, 16:01

Suliko a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 15:00
Pardonnez-moi, Kerygme, mais vous tenez des propos très confus. Il est de foi qu'il est impossible d'être sauvé sans le baptême, qu'il soit sacramentel (d'eau) ou non sacramentel (de sang ou de désir). L'Eglise a traité du sujet maintes fois, dans des documents faisant autorité. Les enfants n'ayant pas atteint l'âge de raison ne sont pas capables du baptême de désir et il ne leur reste donc que la possibilité du baptême d'eau ou de sang (le dernier cas étant évidemment très rare !). Donc non, les enfants morts sans baptême ne peuvent pas être sauvés. Il est toujours possible de spéculer sur des exceptions que pourrait faire Dieu, en donnant miraculeusement à ces petits l'intelligence qui leur manque pour leur permettre de choisir entre le bien et le mal, mais cela ne saurait changer la règle générale fixée par Dieu.
Mais on en avait déjà discuté sur ce forum il y a quelque temps. Si cela vous intéresse, mes messages plus détaillés sur le fil suivant :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=135
Ce n'est pas ce que dit le concile Vatican 2 : les non-baptisés peuvent avoir accès au salut : (Lumen Gentium)
https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-26 ... _17_1_2162
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie.

Bien à vous,

Samaritaine

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » mar. 28 janv. 2020, 17:01

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 15:00
Donc non, les enfants morts sans baptême ne peuvent pas être sauvés. Il est toujours possible de spéculer sur des exceptions que pourrait faire Dieu, en donnant miraculeusement à ces petits l'intelligence qui leur manque pour leur permettre de choisir entre le bien et le mal, mais cela ne saurait changer la règle générale fixée par Dieu.
C'est votre interprétation et cela ne reflète pas ce que j'ai dit. D'ailleurs ce n'est pas moi qui spécule mais l'Eglise catholique qui le dit, si vous avez pris la peine de lire les références données et qui sont sa position officielle. Peut être est-ce dû au fait que ma réponse a été séparée du fil originel, je les redonne en quotes :

L'espérance en la Miséricorde divine :
[101] « Quant aux enfants morts sans baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (voir 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : “Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas” (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint baptême[280]. »
La nécessité du baptême :
[103] Ce qui nous a été révélé, c’est que la voie ordinaire du salut passe par le sacrement du baptême. Aucune des considérations présentées plus haut ne doit être comprise comme une atténuation de la nécessité du baptême ni comme une justification pour retarder l’administration de ce sacrement[284]. Au contraire, nous tenons à l’affirmer de nouveau en conclusion : ces considérations procurent de solides fondements à l’espérance que Dieu sauvera ces enfants lorsque nous n’avons pas été capables de faire pour eux ce que nous aurions voulu faire, à savoir les baptiser dans la foi et dans la vie de l’Église.
Référence : L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême (2007)*

Si vous vous appuyiez sur le fait que je parle de la théologie qui a évoluée, liée et déliée, c'était parce que celle-ci, en leurs temps, ont envoyé ces enfants non baptisés tantôt en enfer, tantôt dans les limbes etc.
.
Dernière modification par Kerygme le mar. 28 janv. 2020, 17:11, modifié 1 fois.
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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Kerygme » mar. 28 janv. 2020, 17:06

Bonjour Gerardh,

gerardh a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 14:26
Pourrait-on avoir la liste des dogmes de l'Eglise catholique ?
Il n'y a pas de liste "officielle" des dogmes. Beaucoup sont connus des catholiques et d'autres non.
Pour les connaitre tous il faut plonger dans l'ecclésiologie au travers des papes et des Conciles.

J'ai fais une recherche rapide pour vous et ce document pourrait déjà vous renseigner sur certains : Histoire du dogme catholique
mais aussi cet ensemble d'articles : Dogme

Cordialement.
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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Cinci » mar. 28 janv. 2020, 19:00

Une liste des dogmes ? Déjà, juste la récitation du credo suffirait à vous en fournir un bon paquet.

Je crois en Dieu
Le Père tout puissant
Créateur du ciel et de la terre
et en Jésus-Christ
Son Fils unique

[...]

qui a souffert sous Ponce Pilate
qui est mort

[...]

Je crois en l'Esprit Saint
à la communion des saints
à la rémission des péchés

[...]

Dogme + dogme + dogme + dogme + dogme ...

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » mar. 28 janv. 2020, 19:43

Si vous vous appuyiez sur le fait que je parle de la théologie qui a évoluée, liée et déliée, c'était parce que celle-ci, en leurs temps, ont envoyé ces enfants non baptisés tantôt en enfer, tantôt dans les limbes etc.
J'ai moi-même également donné des sources (dans le fil auquel je vous renvoyais). Pie XII rappelait encore clairement au début des années 50 que pour les petits enfants, le baptême d'eau est la seule manière d'être sauvé :
Si ce que nous avons dit jusqu’ici regarde la protection et le soin de la vie naturelle, à bien plus forte raison cela doit valoir pour la vie surnaturelle que le nouveau-né reçoit par le baptême.
Dans l’ordre présent, il n’y a pas d’autre moyen de communiquer cette vie à l’enfant qui n’a pas encore l’usage de la raison. Et cependant, l’état de grâce, au moment de la mort, est absolument nécessaire au salut. Sans cela, il n’est pas possible d’arriver à la félicité surnaturelle, à la vision béatifique de Dieu. Un acte d’amour peut suffire à l’adulte pour acquérir la grâce sanctifiante et suppléer à l’absence du baptême. Pour celui qui n’est pas né, ou pour le nouveau-né, cette voie n’est pas ouverte.
Donc, ce que je constate, c'est que comme trop souvent, il y a l'enseignement traditionnel de l'Eglise depuis des siècles, et il y a les innovations conciliaires...

Samaritaine,

Nous ne parlons pas ici d'adultes, mais d'enfants, qui ne peuvent pas désirer, ne serait-ce qu'implicitement, le baptême.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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