Des deux origines de l'homme

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Didyme
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Des deux origines de l'homme

Message non lu par Didyme » mar. 22 oct. 2019, 9:49

Bonjour,

D'abord pour commencer ce sujet, j'ai quelques questions que j'ai envie de poser :


Est-ce qu'il serait juste de considérer qu'une fois une créature créée, il lui a été fait don de l'être de sorte que ce soit une chose d'acquise, qui lui appartient désormais ? C'est-à-dire que même si Dieu s'en détournait définitivement, qu'elle était totalement séparée de Dieu, elle pourrait malgré tout subsister par elle-même, ayant l'être en elle ? Et alors, d'une certaine façon être indépendante de Dieu.

Ou est-il plus juste de considérer que l'être lui est donné à chaque instant, de sorte que séparée totalement de Dieu, elle ne pourrait subsister, elle tomberait dans le néant ?


De même pour les qualités, Dieu nous fait don de qualités en nous créant mais est-ce que éloigné de Dieu il nous est possible par nous-mêmes d'exercer ces qualités ou défaillons-nous inévitablement ?
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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par cmoi » mar. 22 oct. 2019, 10:09

Bonjour Didyme,

il me semble que vos questions ne relèvent pas tant de la théologie si celle-ci s'intéresse à l'histoire de notre Salut, mais à Dieu ce qui pose la question de savoir si la théologie seule a le droit d'en parler (d'en traiter "le sujet"...)
Les concepts donnent raison à votre seconde hypothèse, à savoir que sans une intervention permanente de Dieu tout être retomberait dans le néant.
Mais nul ne saura jamais ici-bas si cette hypothèse d'abandon a seulement jamais existée, le sous-entendu serait plutôt que Dieu n'a jamais fait "marche arrière" dans sa création, même Lucifer a conservé ses dons.

Ce qui fait dire à chacun et croire qu'il peut être auto-suffisant, que "c'est une chose acquise et qui lui appartient".
Mais dans la notion d'appartenance il y a aussi une idée de séparation, de division, or l'être que nous sommes ne saurait être divisé il "est" "nous" plus qu'il nous appartient.

Certains voient dans l'interdiction que Dieu se serait donnée de cesser de nous "soutenir", la preuve de ce qu'il est amour.

Une chose est sûre : il n'y a pas 2 origines, mais plusieurs façons d'aborder et de concevoir la même, du fait que nous n'avons pas vu Dieu et sommes encore aveugles

"Heureux sont qui croiront sans avoir vu". De fait, dans le cas contraire, cette liberté qui s'autoproclame et qui va bien plus loin que toute relativité, qui nie une relation fondamentale de l'être avec la vie et ce qu'elle est, aura bien du mal à trouver un bonheur durable...

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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par Altior » mar. 22 oct. 2019, 11:20

Bonjour, Didyme !
Didyme a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 9:49

Est-ce qu'il serait juste de considérer qu'une fois une créature créée, il lui a été fait don de l'être de sorte que ce soit une chose d'acquise, qui lui appartient désormais ? C'est-à-dire que même si Dieu s'en détournait définitivement, qu'elle était totalement séparée de Dieu, elle pourrait malgré tout subsister par elle-même, ayant l'être en elle ? Et alors, d'une certaine façon être indépendante de Dieu.
Si, par «créature» on comprend l'être humain (comme le titre du fil le suppose), je répondrai certainement «oui». L'homme est une existence inextinguible. Créé un jour, il est créé pour toujours.
Ou est-il plus juste de considérer que l'être lui est donné à chaque instant, de sorte que séparée totalement de Dieu, elle ne pourrait subsister, elle tomberait dans le néant ?
L'histoire (pour ne pas dire notre entourage) est pleine de gens totalement séparés de Dieu, qui pourtant ne tombent pas dans le néant.

De même pour les qualités, Dieu nous fait don de qualités en nous créant mais est-ce que éloigné de Dieu il nous est possible par nous-mêmes d'exercer ces qualités ou défaillons-nous inévitablement ?
Dieu ne retire pas un don. Une fois éloignés de Dieu, nous aurons toujours ces qualités, mais détournées. C'est l'inverse de la conversion. Dieu est maître en sculpture et une fois convertis, si nous laissons notre âme dans sa main, il va la sculpter pour une oeuvre merveilleuse, mais il va faire cela avec le matériel qu'il nous a déjà donné. Ainsi, le colérique restera toujours colérique après la conversion, mais il exercera sa colère contre les ennemies de Dieu, sans cesse s'opposant à leurs plans malveillants. Le flegmatique, par contre, je le vois devenir théologien. Le sanguin mettra toute son énergie dans l'oeuvre sociale du Christ, tendis que le mélancholique sera plus enclin vers la contemplation, voire la mystique. Aucun ne perdra son talant, impossible à être perdu même si enterré, mais tous vont obtenir de leur talant un grand avoir, parce qu'il l'ont déposé à la meilleure banque du monde, celle qui a au guichet le Saint Esprit.

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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par gerardh » mar. 22 oct. 2019, 11:57

Nous lisons dans le début de l'épître aux Hébreux : " Dieu nous a parlé dans [le] Fils*, par lequel aussi il a fait les mondes, soutenant toutes choses par la parole de sa puissance"

Et au début des Colossiens : "car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ".

Personne ne pourrait donc subsister sans le soutien de la déité. Mais Dieu est miséricordieux et veut le bien de sa créature humaine.

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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par Didyme » mar. 22 oct. 2019, 19:45

cmoi a écrit : Bonjour Didyme,

il me semble que vos questions ne relèvent pas tant de la théologie si celle-ci s'intéresse à l'histoire de notre Salut, mais à Dieu ce qui pose la question de savoir si la théologie seule a le droit d'en parler (d'en traiter "le sujet"...)
Les concepts donnent raison à votre seconde hypothèse, à savoir que sans une intervention permanente de Dieu tout être retomberait dans le néant.


C'est ce que je tenderais à penser également.

cmoi a écrit :Mais nul ne saura jamais ici-bas si cette hypothèse d'abandon a seulement jamais existée, le sous-entendu serait plutôt que Dieu n'a jamais fait "marche arrière" dans sa création, même Lucifer a conservé ses dons.


Effectivement, il s'agit davantage d'une question théorique.

cmoi a écrit :Ce qui fait dire à chacun et croire qu'il peut être auto-suffisant, que "c'est une chose acquise et qui lui appartient".
Mais dans la notion d'appartenance il y a aussi une idée de séparation, de division, or l'être que nous sommes ne saurait être divisé il "est" "nous" plus qu'il nous appartient.


Intéressant. Vous pensez que l'être est forcément unité, collectif ?
Et qu'il ne saurait y avoir d'être isolé, séparé des autres ?
Oui, c'est sûrement davantage l'âme que l'être qui est individuel.
Et comme l'âme est indissociable de l'être il me semble alors celle-ci ne peut être totalement séparée.

cmoi a écrit : Certains voient dans l'interdiction que Dieu se serait donnée de cesser de nous "soutenir", la preuve de ce qu'il est amour.


Je pense surtout que loin d'être une interdiction que Dieu se serait donnée il s'agit davantage de la logique de ce qu'il est, à savoir amour, et qu'il ne peut cesser d'être lui-même.

cmoi a écrit : Une chose est sûre : il n'y a pas 2 origines, mais plusieurs façons d'aborder et de concevoir la même, du fait que nous n'avons pas vu Dieu et sommes encore aveugles


En fait, je pensais à autre chose en parlant de deux origines, à savoir que l'homme est à la fois issue du néant et issue de la volonté de Dieu. 
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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par Didyme » mar. 22 oct. 2019, 19:46

gerardh a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 11:57
Nous lisons dans le début de l'épître aux Hébreux : " Dieu nous a parlé dans [le] Fils*, par lequel aussi il a fait les mondes, soutenant toutes choses par la parole de sa puissance"

Et au début des Colossiens : "car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ".

Personne ne pourrait donc subsister sans le soutien de la déité. Mais Dieu est miséricordieux et veut le bien de sa créature humaine.

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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par cmoi » mer. 23 oct. 2019, 9:56

Didyme a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 19:45

Je pense surtout que loin d'être une interdiction que Dieu se serait donnée il s'agit davantage de la logique de ce qu'il est, à savoir amour, et qu'il ne peut cesser d'être lui-même.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je n'osais pas vous imposer cette idée que je jugeais trop personnelle


Par compte, je ne crois pas que l'on puisse faire du néant l'origine de quoi que ce soit, le hasard ou les circonstances les plus favorables ne sauraient jamais permettre cela du néant, par définition, et c'est là un des problèmes qui se posent à ceux qui ne croient pas en Dieu, c'est qu'il sont obligés de le remplacer par autre chose de forcément moins bien philosophiquement : la vie n'est pas que matière, pas qu'esprit non plus, et sa fécondité prend des formes déroutantes.
Et c'est là que nous rejoignons ce que vous avez jugé d'intéressant dans mon propos... Il y a une continuité d'être de... (DIeu pour les croyants) à l'autre (car la procréation n'est pas suffisante en tant que telle pour rendre compte de la transmission de la vie depuis son origine) et les actes de séparation, jusqu'où atteignent-ils la vie et qu'en séparent-ils ?
Mais surtout, et c'était là aussi le sens que je donnais, s'appartenir à soi-même, cela déborde en ce qui concerne "ce qui appartient" les notions de qualités, morales ou physiques ou intellectuelles ou etc. cela suppose une dissociation qui nie la liberté du choix, et la protestation la plus forte qui puisse s'y apporter, à savoir le suicide, ne va pas bien loin puisqu'elle touche précisément cela seul à quoi indiscutablement l'on appartient (la vie) plus que le contraire.
Il n'y a que dans ses rêves d'orgueil que l'homme peut penser le contraire, car il y a une chronologie qui prime et qui règle la loi d'appartenance. Même s'il le boude et se venge en considérant que ses aptitudes et talents lui appartiennent/ou pas (là où il y a fusion il n'y a pas d'appartenance) car ils le définissent comme unique, original.

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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par Levergero » mer. 23 oct. 2019, 15:53

"Mais Dieu est miséricordieux et veut le bien de sa créature humaine." écrit gerardh.

En êtes vous si certain ? Quand on voit ce qui se passe dans le monde chaque jour, et ce depuis le début de l'humanité, on peut se le demander... A moins qu'Il ne veuille le bien des hommes que dans l'au-delà après les avoir absous de leur péchés lors du jugement dernier ? Votre avis, gerardh.

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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par Didyme » jeu. 24 oct. 2019, 9:59

Altior a écrit : Si, par «créature» on comprend l'être humain (comme le titre du fil le suppose), je répondrai certainement «oui». L'homme est une existence inextinguible. Créé un jour, il est créé pour toujours.
Il pourrait donc jouir d'une parfaite autonomie d'existence sans Dieu, être totalement indépendant ?
Cela n'en ferait-t-il pas un Dieu ?

Altior a écrit : L'histoire (pour ne pas dire notre entourage) est pleine de gens totalement séparés de Dieu, qui pourtant ne tombent pas dans le néant.


Non, je ne pense pas que l'on puisse dire dans ces cas qu'ils soient "totalement séparés". Plutôt éloignés.

Altior a écrit :Dieu ne retire pas un don. Une fois éloignés de Dieu, nous aurons toujours ces qualités, mais détournées. C'est l'inverse de la conversion. Dieu est maître en sculpture et une fois convertis, si nous laissons notre âme dans sa main, il va la sculpter pour une oeuvre merveilleuse, mais il va faire cela avec le matériel qu'il nous a déjà donné. Ainsi, le colérique restera toujours colérique après la conversion, mais il exercera sa colère contre les ennemies de Dieu, sans cesse s'opposant à leurs plans malveillants. Le flegmatique, par contre, je le vois devenir théologien. Le sanguin mettra toute son énergie dans l'oeuvre sociale du Christ, tendis que le mélancholique sera plus enclin vers la contemplation, voire la mystique. Aucun ne perdra son talant, impossible à être perdu même si enterré, mais tous vont obtenir de leur talant un grand avoir, parce qu'il l'ont déposé à la meilleure banque du monde, celle qui a au guichet le Saint Esprit.


Donc on peut dire que plus on est éloigné de Dieu et plus ces qualités se pervertissent ?
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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par Didyme » jeu. 24 oct. 2019, 10:00

suroît a écrit : Le fils prodigue, lassé de cette vie chez son père, demande donc son ousia, son bien à lui, pour aller vivre de sa vie à lui dans le monde, de manière "libre" et autonome. Considérée symboliquement, cette parabole nous dit quelque chose de l'existence humaine dans son rapport à son origine, à Dieu qui lui donne l'être: le crée veut se faire créateur de sa propre vie, devenir substance, un être par soi, autonome, qui se pose lui même dans l'être pour vivre sa vie. Il me semble que cela répète le péché originel, en y ajoutant un approfondissement : il y a une ingratitude foncière de l'homme à l'égard de Dieu, une révolte qui consiste à dénier le don qui nous a été fait, la générosité aimante dont nous sommes le fruit, pour ne voir que le résultat de ce don, c'est-à-dire ma vie donnée que je considère comme un dû qui m'appartient en propre (mon bien foncier, à moi). De même que le fils prodigue ne voit plus qu'il s'agit d'un héritage qui lui vient de son père, mais un droit légal qui lui appartient, l'homme oublie qu'il est le fruit d'un don gratuit pour considérer cela comme un dû et en faire ce qu'il veut (c'est la vie dans le monde, ses jouissances, ses projets personnels, ses ambitions de réussite, avec l'illusion que nous nous sommes faits tout seuls, et que nous n'avons pas besoin d'un père pour nous soutenir dans l'être).
Oui, je suis complètement d'accord avec cette approche.

Pour le reste, je ferais juste une distinction sur le fait qu'il me semble que l'homme, tel le fils prodigue, s'est plutôt éloigné de Dieu que coupé. Il me semble que totalement coupé de notre source on ne pourrait subsister. Tandis qu'un simple éloignement, et de plus en plus profond, suffit à aboutir aux conséquences que vous soulignez ensuite.
Pour preuve, l'Eglise maintient que l'âme est immortel. Une coupure totale et continue finirait par "éteindre" totalement l'âme, la faire véritablement (re)tomber dans le néant.

suroît a écrit :Nous nous réinscrivons dans l'être quand nous cessons cette ingratitude qui nous amène à se vouloir subsistant et autonome, comme si l'être était un dû que nous ne devons à personne et nous ferait créancier de la terre. Et puis nous nous retournons et prenons conscience, avec Paul, de cette question : "Qu'as-tu qu'on ne t'ai donné?" (1 Co. 4, 7). Là la voie du pardon est ouverte, d'un nouveau don qui nous rétabli dans notre filiation et nous sort de l'illusion d'être une substance. Ça passe par cette question paulinienne, qui passe de l'orgueilleuse ingratitude à l'humble gratitude d'être le destinataire d'un don qui nous oblige.
Cette question de Paul est devenue complètement étrangère au monde moderne. La modernité ne peut pas se la poser dans l'état qui est le sien actuellement, car elle s'est bâtie sur le refoulement de cette question. Raison pourquoi elle continue d'être mais dilapide sa substance. Jusqu'où?
Oui. :)
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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par Didyme » jeu. 24 oct. 2019, 10:01

Tout d'abord, je tiens à préciser que ce que j'expose dans les posts suivants n'est que réflexion et non affirmation, quand bien même je peux utiliser par endroit une forme affirmative.

Pour éclaircir l'objet du fil, lorsque je parle des deux origines de l'homme je pense au fait que l'homme est à la fois issue du néant et issue de la volonté divine.

En effet, l'homme n'est rien en lui-même. Avant d'être créé par Dieu il n'existait pas (néant) et si Dieu ne le maintenait dans l'être il retournerait à l'inexistence (néant). L'être est un don de dieu mais l'homme n'est pas l'être, substantiellement parlant. L'homme est juste bénéficiaire de l'être. Tout ce que l'homme est ou a, il le tient de Dieu. En lui-même , l'homme n'est rien. Il est tiré du néant, créé de rien.

Mais l'homme est en parallèle issue de Dieu, de sa volonté. C'est la volonté de Dieu qui le crée. Et cette volonté lui donne l'être et de bonnes dispositions.

Donc l'homme est à la fois tiré du néant et de la volonté de Dieu.
Il a sa partie inférieure qui vient du néant et qui retombe au néant sans le soutien de la grâce, et sa partie supérieure qui tire sa source en Dieu et qui ne veut que Dieu.
D'où il me semble la tension que l'on observe chez l'homme, souligné en Romains 7.
On sait que l'âme humaine, l'homme intérieur, l'entendement, la conscience, ce qui est né de Dieu est esclave de la loi de Dieu et ne veut que Dieu. Mais bien des mystiques catholiques ont fait cette expérience de leur néant, qu'ils ne sont rien en eux-mêmes, se considérant comme la plus vile créature. Et le néant, l'absence, le manque de Dieu, de vie, d'amour est le terreau du péché.
Il y a comme une tension entre ces deux aspects de l'homme. Tant qu'il y a proximité de Dieu, l'homme peut résister au péché mais dès que l'homme s'égare ou que Dieu se cache ou se voile à l'homme, il devient à l'homme difficile de ne pas sombrer par lui-même.
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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par Didyme » jeu. 24 oct. 2019, 10:02

Ce que je me pose comme question en rapport à cela est de savoir si nos errements viennent uniquement de ce que l'on se détourne de Dieu, de la négligence de l'homme ou aussi de ce que Dieu se fait discret et nous confronte à nous-mêmes.


Parce que que cela vienne de la négligence de l'homme cela ne fait aucun doute. De lui-même, l'homme ne fait que s'éloigner de Dieu. Sans le soutien de la grâce, l'homme s'égare. Si sans la grâce, l'homme parvenait de lui-même à la sainteté, il me semblerait que ce serait comme dire que l'homme a cette capacité de lui-même et que quelque part, il n'a pas besoin (ou plutôt plus besoin) de Dieu, qu'il peut être bon par lui-même.

Alors pourquoi laisser l'homme face à lui-même ?
Peut-être pour donner l'expérience et l'humilité à l'homme, condition de salut.

Sans cette expérience de son impuissance, l'homme est semblable à l'ange déchu qui dans sa proximité continuelle à Dieu demeure constamment bon et finit par confondre ce qui lui est donné par Dieu comme étant son bien propre. On finit par s'enorgueillir, par se croire détenteur de sa beauté, de ses qualités, on finit par se prendre pour Dieu, par se prendre pour son semblable. Mais la créature n'est pas le Créateur et elle ne le sera jamais. C'est une épreuve que d'accepter sa place de créature mais c'est une nécessité.

Et pour l'homme, il me semble que contrairement à l'ange il lui a été donné de faire cette expérience. Là où les anges jouissaient de la proximité de Dieu, l'homme a été livré à lui-même comme dans le jardin d'Eden où Dieu est absent de la scène de la tentation par le serpent. Et où l'homme finit par chuter de lui-même.
Dernière modification par Didyme le dim. 27 oct. 2019, 1:08, modifié 1 fois.
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Re: Des deux origines de l'homme

Message non lu par Didyme » jeu. 24 oct. 2019, 10:03

Alors, je comprends la gêne d'une telle position car d'une part, il est toujours mis l'accent sur l'effort ou l'égarement de l'homme. Mais cette position ne me semble nullement nier la negligence de l'homme. Justement, par lui-même et en jouissant alors d'une totale liberté (si l'on peut dire), l'homme finit par se détourner de Dieu.

Pour ce qui est de l'effort demandé à l'homme, je dirais qu'elle repose sur le mouvement de volonté vers Dieu, sur l'humilité, sur la collaboration de l'homme. Car Dieu ne sauve pas sans conversion.
Et c'est certainement en faisant pleinement l'expérience de lui-même (quand Dieu se fait discret) que l'homme est le plus à même de se tourner vers Dieu.
Par ailleurs, parler d'efforts dans le sens de mériter me semble mettre l'accent sur la capacité de l'homme seul. Or, une telle optique, en-dehors du fait qu'elle pose l'homme comme auto-suffisant et Dieu comme plus nécessaire, contredit cette logique de l'humilité nécessaire à la conversion et donc au salut, puisque cultivant ici plutôt une sorte d'orgueil.

Quand Dieu se voile, il confronte l'homme à lui-même, à sa petitesse.
Les mérites ne sont pas de "vrais" mérites de la personne mais plutôt les mérites que Dieu donne à travers les dons qu'ils nous fait et la grâce qu'il nous accorde. Il nous fait don de mérites.


Mais un autre problème qui semble apparaître est est-ce que cela signifierait que le péché est de la faute de Dieu ?
Non, le péché vient de l'homme seul. C'est justement lorsque l'homme est "responsabilisé", que Dieu lui donne une "autonomie", que de lui-même l'homme péche justement.
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