La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

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La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par L'athée » sam. 10 août 2019, 21:06

Bonjour à vous.
J'aimerais savoir quelle est votre opinion sur la violence exercée par Dieu et ses anges dans l'Apocalypse. Est-elle justifiée ? (Un acte de violence peut-il alors être justifié ?). Est-elle effrayante ? Pour vous ne représente-t-elle qu'une violence spirituelle ou est-elle une violence physique?

Dites-moi ce que vous en pensez et pourquoi ?
Merci beaucoup

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par gerardh » sam. 10 août 2019, 21:51

________

Le temps de la grâce durera très longtemps pour que chacun puisse se repentir. Mais finalement, au bout d'un très long temps, viendra le jugement.

______________

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Cinci » dim. 11 août 2019, 19:28

L'athée :

Bonjour à vous.
J'aimerais savoir quelle est votre opinion sur la violence exercée par Dieu et ses anges dans l'Apocalypse. Est-elle justifiée ? (Un acte de violence peut-il alors être justifié ?). Est-elle effrayante ? Pour vous ne représente-t-elle qu'une violence spirituelle ou est-elle une violence physique?

Dites-moi ce que vous en pensez et pourquoi ?
Merci beaucoup
Je vous répondrais que parler de "violence" ici serait déjà biaiser la question. Techniquement, la violence ne peut pas être le fait de Dieu ou de ses saints Anges. Pour cela, il faudrait renvoyer l'un l'autre à la définition de ce qu'est la violence pour commencer. Il vous faudrait parler plutôt de force ou d'usage de la force à mon avis. Donc, est-ce que Dieu ou l'un de ses anges pourraient employer la force de manière légitime ? La réponse : c'est bien sûr que oui ! Illégitimement ? Non.

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Carhaix » dim. 11 août 2019, 22:27

L'athée a écrit :
sam. 10 août 2019, 21:06
Bonjour à vous.
J'aimerais savoir quelle est votre opinion sur la violence exercée par Dieu et ses anges dans l'Apocalypse. Est-elle justifiée ? (Un acte de violence peut-il alors être justifié ?). Est-elle effrayante ? Pour vous ne représente-t-elle qu'une violence spirituelle ou est-elle une violence physique?

Dites-moi ce que vous en pensez et pourquoi ?
Merci beaucoup
Dans les contes de Perrault, il y a beaucoup de violence. Vous en pensez quoi ?

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par L'athée » lun. 12 août 2019, 2:21

Dans les contes de Perrault, il y a beaucoup de violence. Vous en pensez quoi ?

Que la comparaison est hasardeuse. La violence comme fiction reste une fiction. Aussi gênante qu'elle puisse être.
Pour ceux qui voient l'Apocalypse comme un conte, je présume en effet que les sauterelles qui torturent pendant 5 mois sont un divertissement saisissant. Pour des gens qui y voient l'avenir d'une partie de l'humanité, je doute que le ressenti soit le même.

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par L'athée » lun. 12 août 2019, 2:34

Je vous répondrais que parler de "violence" ici serait déjà biaiser la question. Techniquement, la violence ne peut pas être le fait de Dieu ou de ses saints Anges. Pour cela, il faudrait renvoyer l'un l'autre à la définition de ce qu'est la violence pour commencer. Il vous faudrait parler plutôt de force ou d'usage de la force à mon avis. Donc, est-ce que Dieu ou l'un de ses anges pourraient employer la force de manière légitime ? La réponse : c'est bien sûr que oui ! Illégitimement ? Non.
Merci pour la nuance, je vais prendre le temps d'y réfléchir et de creuser un peu.
J'ai conscience que mon post était peut-être un peu brut. Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit de négatif, ni à faire dire que Dieu est mauvais ou quoi que ce soit dans le genre bien évidemment.
Cependant, Dieu est capable de tout, y compris de la destruction de la terre en vue de la Parousie. Il peut la détruire en plusieurs fois, comme c'est le cas dans le texte, mais nul doute qu'il serait capable s'il en avait envie (je ne sais pas si on peut véritablement parler d'envie là encore) de la détruire en une seule fois.
Pourquoi alors un tel usage de la force ? Pourquoi ces anges dechaînés ? Pourquoi les sauterelles, pourquoi les tremblements de terre et l'Absinthe ? Est-ce nécessaire ? Et de fait est-ce légitime ?
J'espère m'être mieux fait comprendre

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Pathos » lun. 12 août 2019, 8:03

Tous ceux qui seront tourmentés et périront l'auront sans doute amplement mérité à cause de leur haine de Dieu.
Pourquoi faudrait il douter de la justice divine ? La coupe est déjà pleine et le sang des innocents crie vers Dieu.
Il n'y aura pas de victimes innocentes puisque il est écrit que les élus seront marqués pour être épargnés.
Ce combat final sera la libération des justes de l'emprise du Mal.

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Hantouane » lun. 12 août 2019, 11:02

Peut-être aussi que les fléaux décrits dans l'Apocalypse ne sont aussi que des avertissements. Tout ça pour nous pousser à pratiquer le bien.

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Pathos » lun. 12 août 2019, 12:05

Hantouane a écrit :
lun. 12 août 2019, 11:02
Peut-être aussi que les fléaux décrits dans l'Apocalypse ne sont aussi que des avertissements. Tout ça pour nous pousser à pratiquer le bien.
Je ne crois pas non... Dieu ne fait pas de chantage ; ce sera bien la combat ultime, et l'AntéChrist sera arrivé avant.


Le dernier avertissement pourrait être les fameux 3 jours de ténèbres qui font débat...

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Hantouane » lun. 12 août 2019, 12:15

Pathos a écrit :
lun. 12 août 2019, 12:05
Hantouane a écrit :
lun. 12 août 2019, 11:02
Peut-être aussi que les fléaux décrits dans l'Apocalypse ne sont aussi que des avertissements. Tout ça pour nous pousser à pratiquer le bien.
Je ne crois pas non... Dieu ne fait pas de chantage ; ce sera bien la combat ultime, et l'AntéChrist sera arrivé avant.


Le dernier avertissement pourrait être les fameux 3 jours de ténèbres qui font débat...
Les fléaux sont pourtant soumis à condition. Dans la conclusion de l'Apocalypse on peut lire :
Je le déclare à toute personne qui écoute les paroles de prophétie de ce livre: si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre;
Donc les fléaux ne sont pas censé se produire à coup sûr.

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Carhaix » lun. 12 août 2019, 12:17

L'athée a écrit :
lun. 12 août 2019, 2:21
Dans les contes de Perrault, il y a beaucoup de violence. Vous en pensez quoi ?

Que la comparaison est hasardeuse. La violence comme fiction reste une fiction. Aussi gênante qu'elle puisse être.
Pour ceux qui voient l'Apocalypse comme un conte, je présume en effet que les sauterelles qui torturent pendant 5 mois sont un divertissement saisissant. Pour des gens qui y voient l'avenir d'une partie de l'humanité, je doute que le ressenti soit le même.
Dans n'importe quelle cour d'école, il y a de la violence, vous en pensez quoi ? Et pour le coup, ce n'est pas de la fiction.
Dernière modification par Carhaix le lun. 12 août 2019, 12:22, modifié 1 fois.

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Carhaix » lun. 12 août 2019, 12:22

L'athée a écrit :
lun. 12 août 2019, 2:34
Je vous répondrais que parler de "violence" ici serait déjà biaiser la question. Techniquement, la violence ne peut pas être le fait de Dieu ou de ses saints Anges. Pour cela, il faudrait renvoyer l'un l'autre à la définition de ce qu'est la violence pour commencer. Il vous faudrait parler plutôt de force ou d'usage de la force à mon avis. Donc, est-ce que Dieu ou l'un de ses anges pourraient employer la force de manière légitime ? La réponse : c'est bien sûr que oui ! Illégitimement ? Non.
Merci pour la nuance, je vais prendre le temps d'y réfléchir et de creuser un peu.
J'ai conscience que mon post était peut-être un peu brut. Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit de négatif, ni à faire dire que Dieu est mauvais ou quoi que ce soit dans le genre bien évidemment.
Cependant, Dieu est capable de tout, y compris de la destruction de la terre en vue de la Parousie. Il peut la détruire en plusieurs fois, comme c'est le cas dans le texte, mais nul doute qu'il serait capable s'il en avait envie (je ne sais pas si on peut véritablement parler d'envie là encore) de la détruire en une seule fois.
Pourquoi alors un tel usage de la force ? Pourquoi ces anges dechaînés ? Pourquoi les sauterelles, pourquoi les tremblements de terre et l'Absinthe ? Est-ce nécessaire ? Et de fait est-ce légitime ?
J'espère m'être mieux fait comprendre
Nul besoin de l'Apocalypse de Jean pour constater que la terre est dévastée par des tremblements de terre, des tempêtes, des raz de marée, des tornades, des bouleversements climatiques, inondations, maladies, guerres, famine, pluie, incendies, grêle, etc.

Et d'une façon générale : la mort qui affecte à un moment donné tout un chacun. Sans compter que dans quelques centaines millions d'années, la terre sera de toute façon détruite par l'évolution du Soleil en géante rouge.

Où mènent ces réflexions de midinette ?

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Anne » lun. 12 août 2019, 16:58

Voici un extrait de l'excellent livre de Prévost qui peut nous aider à y voir plus clair:
Et les malheurs, alors...?

C'est bien beau de démystifier, dira-t-on, et de parler de "bonne nouvelle", mais ne faut-il pas pour cela ignorer ou escamoter certains passages, qui à première vue, n'ont rien de rassurant? C'est vrai, il faut admettre que le contenu des chapitres 6, 8, 9 et 16 a quelque chose de redoutable. Et pour comble, les malheurs qui y sont évoqués n'ont rien de fictif: on les a connus tout au long de l'histoire humaine, et ils peuvent se répéter encore. Cela dit, il convient d'approcher les chapitres en question en gardant à l'esprit quelques critères d'interprétation:

* Les fléaux dont il est question aux chapitres 8 et 16 sont parfois décrits en termes très voisins du récit des plaies d'Égypte (Exode 7, 11). En pratique, six des dix plaies d'Égypte sont évoquées par Jean. Il est fort possible donc que Jean ne cherche pas à décrire des réalités nouvelles, mais bien plutôt à rapporter ce qui s'est passé en s'inspirant d’une grille qu’il connaît déjà : celle des plaies d’Égypte. L’intention est on ne peut plus claire : les événements tragiques des années 60-80 font penser à l’oppression jadis expérimentée en Égypte, mais ils n’en sont pas moins les signes avant-coureurs d’une libération du peuple de Dieu.

* La question du genre littéraire est aussi à prendre en compte. N’oublions pas, à ce propos, que toute apocalypse qui se respecte se doit d’avoir sa liste de catastrophes. Cela fait partie du genre, et en ce domaine, l’hyperbole est facile. Les apocalypses ont un arsenal commun d’événements catastrophiques : famines, tremblements de terre, guerres meurtrières, épidémies, etc. Jean n’est donc pas le seul qui offre le scénario le plus terrible.

*Même s’il s’agit d’un langage fortement imagé, il ne faut pas oublier qu’il traduit une perception des événements qui se sont déroulés, pour Jean, depuis les années 60 : persécutions, guerres, exil, etc. La partie « réaliste » des événements décrits par Jean, comme nous l’avons vu au chapitre deuxième, vise d’abord et avant tout la période contemporaine de Jean. N’allons pas y voir un scénario futuriste et fataliste, selon lequel de nouveaux fléaux devraient s’abattre sur l’humanité dans un avenir plus ou moins rapproché. Cela ne fait pas partie des préoccupations de Jean.

*Encore une fois, tous ces fléaux sont déplorables. Malheureusement, ils ont eu lieu et sont appelés à survenir encore dans l’avenir. Mais, en ce qui concerne l’Apocalypse de Jean, il est important de saisir que la portée de tels fléaux est toujours limitée, dans l’espace ou dans le temps : la destruction ne dépasse jamais « le tiers » et ne s’étend toujours que sur une période restreinte : essentiellement « trois mois et demi » (= 42 mois = 1260 jours), ou encore « cinq mois » (9,5). En outre, dans sa description des fléaux, Jean souligne leur caractère « concessif », lequel ressort très nettement en 9, 15. […]
Là où le français comprend le pronom indéfini « on », le grec utilise le passif, et un passif qu’on appelle habituellement « théologique », en ce sens qu’il a Dieu pour sujet logique. Autrement dit, les agents destructeurs n’agissent pas de leur propre initiative, et ils reçoivent des consignes très strictes et certains interdits. Ce ne sont pas eux qui dominent l’histoire.

*Enfin, il n’est jamais question d’un déferlement aveugle et absolu des forces du mal. L’auteur a pris soin de les mettre en perspective. Au moment où vont résonner les trompettes (chap. 8), Jean évoque d’abord l’intercession des saints (8, 1-5) : prière de compassion et lueur d’espoir, puisque quelqu’un, quelque part, se soucie de ce qui va se passer sur la terre. Une fois que les trompettes ont résonné, Jean introduit la figure des deux témoins (chap. 10), et achève la première partie de son livre avec la vision du Temple, de l’Arche et de la théophanie du Sinaï (chap. 11). Voilà autant de signes qui permettent d’espérer. Les malheurs n’existent que trop et ne sont que trop souvent dus à la malice et à la violence humaines. Mais ils ne sauraient être ni le premier ni le dernier mot de l’histoire. L’histoire est entourée, encadrée de la prière des saints et des nombreux signes de la présence de Dieu à son peuple. Celui-ci peut garder la tête haute et prendre courage : son Dieu est là qui veille pour que les malheurs ne viennent pas à bout de nos forces.
Prévos, Jean-Pierre, Pour lire l’Apocalypse - Nouvelle édition revue et augmentée, Novalis-Cerf, 2006, pp. 69-70
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Pathos » lun. 12 août 2019, 20:16

Anne a écrit :
lun. 12 août 2019, 16:58
Voici un extrait de l'excellent livre de Prévost qui peut nous aider à y voir plus clair
Pas convaincu pour ma part..

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par L'athée » mar. 13 août 2019, 3:54

Où mènent ces réflexions de midinette ?
Eh bien, il en faut peu pour vous vexer...
Je ne comprends pas vos réflexions. Vous ne voulez pas me répondre eh bien ne répondez pas et passez votre chemin. La violence dans les cours d'école sont un problème de société, quel rapport avec mon sujet ? Vous me dites que l'Apocalypse est un fait de société également ?
Vous éludez la question, sans jamais y répondre. Il me semble pourtant que ma réflexion est légitime, posée au bon endroit et suffisamment claire. Rien ne vous force à être désagréable.
Nul besoin de l'Apocalypse de Jean pour constater que la terre est dévastée par des tremblements de terre, des tempêtes, des raz de marée, des tornades, des bouleversements climatiques, inondations, maladies, guerres, famine, pluie, incendies, grêle, etc.

Et d'une façon générale : la mort qui affecte à un moment donné tout un chacun. Sans compter que dans quelques centaines millions d'années, la terre sera de toute façon détruite par l'évolution du Soleil en géante rouge.
Là encore quel rapport ? Je vous parle de l'Apocalypse vous me parlez météo...
Donc s'il vous plait, ne répondez plus et j'attendrais la réponse d'autres personnes peut être un peu moins susceptibles.

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