La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

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Trinité
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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Trinité » mer. 21 août 2019, 22:13

Carolus a écrit :
sam. 17 août 2019, 21:19
Trinité a écrit :
sam. 17 août 2019, 16:16
Trinité :

Ah bon!
C’est merveilleux, n’est-ce pas, cher Trinité ?
Trinité a écrit :
sam. 17 août 2019, 16:16
Trinité :
On ne souviendra plus donc, de nos proches disparus et de notre vie antérieure près d'eux!

Très étonnant!
La nouvelle terre va être différente.
CEC 1044 Dans cet " univers nouveau " (Ap 21, 5), la Jérusalem céleste, Dieu aura sa demeure parmi les hommes. " Il essuiera toute larme de leurs yeux ; de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s’en est allé " (Ap 21, 4 ; cf. 21, 27).
Dieu « essuiera toute larme [des] yeux » de son peuple, c’est-à-dire de ceux qui sont devenus enfants de Dieu.

Concernant la terre nouvelle, CEC 1044 cite Ap 21, 27 : « Rien de souillé n’y entrera jamais, ni personne qui pratique abomination ou mensonge, mais seulement ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l’Agneau. »

Que nous soyons « inscrits dans le livre de vie de l’Agneau » ! 🙏
Sans doute, mais tout cela n'affirme pas que nous aurons aucun souvenirs de nos êtres chers!

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Carolus
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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Carolus » mer. 21 août 2019, 23:03

Trinité a écrit :
mer. 21 août 2019, 22:13
Trinité :
Carolus a écrit :
sam. 17 août 2019, 21:19
Carolus :

Dieu « essuiera toute larme [des] yeux » de son peuple, c’est-à-dire de ceux qui sont devenus enfants de Dieu.
Sans doute, mais tout cela n'affirme pas que nous aurons aucun souvenirs de nos êtres chers!
Merci de votre réponse, cher Trinité.
CEC 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt […] 13, 42
Selon CEC 1034, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle souvent de l’enfer, où « il y aura des pleurs et des grincements de dents » (Mt 13, 42).

Est-ce que nous n’aurions aucune larme dans les yeux même en ayant des souvenirs de nos êtres proches qui souffrent dans le « feu qui ne s’éteint pas » ? 😢

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Carhaix
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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Carhaix » mer. 21 août 2019, 23:19

Trinité a écrit :
mer. 21 août 2019, 22:13
Carolus a écrit :
sam. 17 août 2019, 21:19

C’est merveilleux, n’est-ce pas, cher Trinité ?

La nouvelle terre va être différente.

Dieu « essuiera toute larme [des] yeux » de son peuple, c’est-à-dire de ceux qui sont devenus enfants de Dieu.

Concernant la terre nouvelle, CEC 1044 cite Ap 21, 27 : « Rien de souillé n’y entrera jamais, ni personne qui pratique abomination ou mensonge, mais seulement ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l’Agneau. »

Que nous soyons « inscrits dans le livre de vie de l’Agneau » ! 🙏
Sans doute, mais tout cela n'affirme pas que nous aurons aucun souvenirs de nos êtres chers!
Je crois que l'Église ne s'est jamais prononcée, et donc nous n'en savons rien...

Certaines rares indications sont intéressantes. À propos de la femme qui a eu plusieurs maris successifs, on demande au Christ duquel de ces époux sera-t-elle la femme au Royaume des Cieux. Le Christ répond qu'au Royaume de Dieu, on n'est ni mari ni épouse, mais comme des anges volant dans le Ciel.

Donc probablement, nos liens familiaux, et tout simplement amicaux, auront disparu pour faire place à l'Église, soit l'union mystique des élus formant le Corps du Christ.

À ce moment-là, qu'est-ce que cela peut faire que l'on se souvienne ou non de notre vie passée ? Cela devient secondaire.

Dans l'Apocalypse, on lit : toute larme sera effacée de leurs yeux. Cela pourrait s'interpréter par l'oubli des affres de ce monde mortel par lequel nous sommes passés.

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Cinci » jeu. 22 août 2019, 1:24

Il est impossible que le vécu de la personne soit balayé et donc le souvenir ou la connaissance des siens entre autres. C'est impossible parce que ce serait faire violence à l'humanité. Il arriverait alors que ce moi qui serait sauvé en paradis supposons, eh bien ce ne serait pas vraiment moi. Imagines-t-on le Christ ressuscité incapable de connaître sa mère, ni reconnaître son père, ne plus se souvenir du lépreux guéri. Ce ne serait plus une "résurrection de la chair" mais une sorte de réincarnation dans un nouvel avatar !

La résurrection suppose que c'est bien le même qui ressuscite, le même devenant autre mais dans la continuité. Une résurrection de l'homme qui aurait pour effet de bannir le chant, la musique, les petits oiseaux, la nature, la création, la nourriture serait un truc monstrueux et ne convenant guère à notre nature.

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Trinité » jeu. 22 août 2019, 12:52

Cinci a écrit :
jeu. 22 août 2019, 1:24
Il est impossible que le vécu de la personne soit balayé et donc le souvenir ou la connaissance des siens entre autres. C'est impossible parce que ce serait faire violence à l'humanité. Il arriverait alors que ce moi qui serait sauvé en paradis supposons, eh bien ce ne serait pas vraiment moi. Imagines-t-on le Christ ressuscité incapable de connaître sa mère, ni reconnaître son père, ne plus se souvenir du lépreux guéri. Ce ne serait plus une "résurrection de la chair" mais une sorte de réincarnation dans un nouvel avatar !

La résurrection suppose que c'est bien le même qui ressuscite, le même devenant autre mais dans la continuité. Une résurrection de l'homme qui aurait pour effet de bannir le chant, la musique, les petits oiseaux, la nature, la création, la nourriture serait un truc monstrueux et ne convenant guère à notre nature.
Je suis entièrement de votre avis Cinci!

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Carolus » jeu. 22 août 2019, 13:43

Carhaix a écrit :
mer. 21 août 2019, 23:19
Carhaix :

Dans l'Apocalypse, on lit : tout larme sera effacée de leurs yeux. Cela pourrait s'interpréter par l'oubli des affres de ce monde mortel par lequel nous sommes passés.
Bien sûr, cher Carhaix ! :oui:

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Carhaix » jeu. 22 août 2019, 14:16

Que signifie la résurrection dans des corps glorifiés ? Reconstitution physique de nos corps actuels ? Où se loge la mémoire ? Dans le cerveau. Et le cerveau renferme énormément de choses qui ont trait à notre personnalité, et donc notre individualité. Dans notre corps glorifié, est-ce que notre cerveau sera reconstitué ? Avec toute sa mémoire dans l'état où elle était au moment de la mort ? Et donc nous aurions une sorte de cerveau glorifié, alors ? Avec des synapses glorifiées ? Vous savez, ces synapses qui comptent beaucoup dans l'élaboration de notre savoir-faire, notre connaissance et notre mémoire. Est-ce que cela veut dire que nous aurions de nouveau accès à la totalité de notre connaissance accumulée au fil des ans ?

Ensuite, l'Apocalypse décrit la nouvelle Jérusalem sur la nouvelle terre, que sera le Royaume de Dieu. Elle a la forme d'un cube (hauteur des murs égale à leur longueur). Il est précisé qu'il n'y aura pas de Soleil sur cette nouvelle terre, car c'est l'Agneau, placé au centre de la Cité, qui nous illuminera de sa Lumière. Tout de suite, il me vient quelque chose à l'esprit : si le Soleil est au centre de la ville (un peu comme s'il se trouvait sur la place du Châtelet à Paris, ou devant le Louvre), au lieu d'être en haut dans le Ciel, ce ne sera pas sans conséquence sur notre constitution physique :

- la rétine de nos yeux en supportera-t-elle la lumière ? Normalement oui. Nous aurons même la Vision de Dieu (qui nous serait fatale si elle se produisait aujourd'hui).
- est-ce que notre peau en supporterait les radiations ?
- quand est-ce que nous dormirons s'il ne fait jamais nuit ? Supporterons-nous d'être privés de repos ?
- s'il ne fait jamais nuit, que le Soleil ne fait plus sa course dans le ciel, s'il ne pleut jamais, etc., comment pousseront les plantes ? Les animaux pourront-ils vivre ? De quoi serons-nous nourris ? Bref, aurons-nous toujours un œsophage, un estomac, un foie, etc., et en règle générale, tous ces organes et membres qui nous permettent de vivre dans le monde actuel : yeux, paupières, bouches, oreilles, dents, langues, mains, pieds, genoux, ongles, cheveux, etc. ?

Et si nous n'avons aucun de ces membres et organes devenus inutiles, puisque Dieu pourvoira à tout, pourquoi aurions-nous aussi un cerveau ?

Et si nous n'avons pas de cerveau, comment aurions-nous accès à notre mémoire, connaissance, savoir-faire d'autrefois ?

Est-ce que nous n'aurons pas, plutôt, accès à tout cela via Dieu uniquement, qui est omniscient, dont nous aurons d'ailleurs la pleine et entière Vision ?

Rappelons que nous avons été faits à l'image de Dieu, et que c'est depuis le péché originel que nous en avons été déchus. La glorification des élus est censée rétablir l'homme et de le restaurer dans l'image de Dieu originelle.

Qu'est-ce exactement que l'image de Dieu ?

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Cinci » jeu. 22 août 2019, 16:30

C'est parce que la seule appréhension valable que nous pouvons avoir de la résurrection c'est le cas de Jésus lui-même, ensuite celui de sa mère. Dans les deux cas, il ne semble pas y avoir place à de l'oubli et ni l'un ni l'autre ne seront une présence fantomatique éthérée mais bien une présence corporelle et touchable du doigt. Dans le cas fameux de l'apparition de la Vierge à l'île Bouchard en 1947, le témoin de l'époque (Jacqueline Aubry) a pu dire qu'elle touchait la main de Marie et qu'il s'agissait bien d'une vraie main humaine dans toute l'acception du terme, structure et chaleur comprise due à la circulation sanguine. Du reste, ce genre de témoignage est parfaitement conforme à ce que l'on trouve dans les récits de la résurrection de Jésus dans le NT. Étrange ? Certainement. Si ça dépasse le bon sens commun ? Naturellement. L'Apôtre Pierre pouvait dire qu'il aura pu manger et boire avec Jésus après sa résurrection des morts. C'est vrai que la chose est absolument contraire à ce que nous pourrions imaginer normalement. Mais c'est quand même ce que rapporte l'Apôtre.

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Re: La violence dans l'Apocalypse de saint Jean

Message non lu par Hantouane » dim. 25 août 2019, 10:25

Cinci a écrit :
jeu. 22 août 2019, 1:24
Il est impossible que le vécu de la personne soit balayé et donc le souvenir ou la connaissance des siens entre autres. C'est impossible parce que ce serait faire violence à l'humanité. Il arriverait alors que ce moi qui serait sauvé en paradis supposons, eh bien ce ne serait pas vraiment moi. Imagines-t-on le Christ ressuscité incapable de connaître sa mère, ni reconnaître son père, ne plus se souvenir du lépreux guéri. Ce ne serait plus une "résurrection de la chair" mais une sorte de réincarnation dans un nouvel avatar !

La résurrection suppose que c'est bien le même qui ressuscite, le même devenant autre mais dans la continuité. Une résurrection de l'homme qui aurait pour effet de bannir le chant, la musique, les petits oiseaux, la nature, la création, la nourriture serait un truc monstrueux et ne convenant guère à notre nature.
Je pense que l'on ne se souviendra plus des éléments négatifs de notre passé. Tout sera céleste. Tant mieux pour ceux qui auront été heureux de leurs relations avec leurs proches, ils seront sûrement avec eux dans le Royaume des Cieux. C'est la souillure qui n'y rentrera pas.

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