L'univers infini et éternel!

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Re: L'univers infini et éternel!

Message non lu par Bassmeg » mer. 22 mai 2019, 19:04

Carolus a écrit :
mer. 22 mai 2019, 14:13

Chaque personne scientifique va confirmer le fait suivant :

Les chandelles en cire ne se reproduisent pas naturellement par la fumée qu’elles émettent, n’est-ce pas :?:
Ben personne n' a prétendu le contraire, Carolus. Vous même, vous le savez bien que les chandelles sont faites dans des usines ou des ateliers.

Je ne comprends pas pourquoi vous insistez sur les chandelles.

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Re: L'univers infini et éternel!

Message non lu par Carolus » mer. 22 mai 2019, 22:29

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Carolus a écrit :
mer. 22 mai 2019, 14:13
Carolus :

Les chandelles en cire ne se reproduisent pas naturellement par la fumée qu’elles émettent, n’est-ce pas :?:
Ben personne n' a prétendu le contraire, Carolus.
Vous avez raison, chère Bassmeg.

Personne « n' a prétendu le contraire » concernant les chandelles en cire. :(

Les deux, la chandelle et le soleil sont des luminaires, n’est-ce pas :?:

Le carburant de la chandelle en cire, c’est la cire, bien sûr. La chandelle brûlante use son carburant (la cire) et s’éteint éventuellement.

Le carburant du Soleil c’est l’hydrogène. Le Soleil brûlant aussi use son carburant (l’hydrogène) et s’éteint éventuellement.
Bassmeg :
Vous même, vous le savez bien que les chandelles sont faites dans des usines ou des ateliers.
Oui, je le sais très bien. Mais les soleils, où sont-ils faits :?:

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Re: L'univers infini et éternel!

Message non lu par Bassmeg » jeu. 23 mai 2019, 13:30

Une chandelle est un luminaire (encore que généralement, ce terme ne désigne que les appareils électriques...)
Le soleil est une boule de gaz en fusion nucléaire. Pas un luminaire. Un feu de forêt, la Lune, Betelgeuse, une barre de matière radioactive, une aurore boréale, un éclair, ce ne sont pas des luminaires. Ce n' est pas comparable, ni en origine, ni en fonctionnement. Pour faire une chandelle, il faut de la matière, un artisan compétent, et quelqu' un pour allumer la chandelle.
Les étoiles, elles, n' ont besoin de personne pour se former, s' allumer puis s' épuiser. Juste de la matière et deux trois règles de physique suffisent.

Les étoiles ne "sont pas faites dans un endroit puis mis en place dans un autre". Ils se font tout seuls; là ou les conditions sont réunies.
Comme les flocons de neige, les nuages, les tournillons, les continents, les planètes, les satellites naturels etc... Le principe de parcimonie interdit de rajouter une cause compliquée pour expliquer des phénomènes expliqués par des causes simples. Non seulement cela ne nous aiderait pas, mais en plus, ce serait la porte ouverte aux croyances les plus folles. L' un dirait que les étoiles sont faites au fond de l' univers dans un atelier stellaire, l' autre que ce sont les anges qui les allument chaque nuit, un troisième dirait que ce sont simplement les âmes des Saints etc... et à la fin, personne n' aurait rien appris, sauf qu' il vaut parfois mieux s' en tenir aux faits, même si ils sont décevants par rapport à l' imagination.
Les étoiles sont juste des grosses boules de gaz que la gravité pousse au point de fusion nucléaire. Leur formation (qu' on observe depuis longtemps), leur activité, leur déclin, tout cela est observé et bien compris.
Donc oui, quand une étoile n' a plus assez de carburant pour entretenir une réaction nucléaire, il se passe quelque chose de différent qu' avec une chandelle.
La chandelle s' éteint, pas l' étoile. En vertu des lois de la physique (que je ne vous ferai pas l' affront de vous rappeler en détails), elle peut virer naine blanche, trou noir, étoile à peutron ou autres. Une très grosse étoile peut même se contracter d' un coup (très fort, un litre de sa matière peut alors peser l' équivalent de plusieurs milliards de milliards de tonnes), puis éclater. Ce qui donne des nuages de matières qui vont ensuite se condenser. ET cela donnera de nouvelles étoiles. Les chandelles ne peuvent pas se conduire ainsi.

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Re: L'univers infini et éternel!

Message non lu par Carolus » jeu. 23 mai 2019, 16:21

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Une chandelle est un luminaire (encore que généralement, ce terme ne désigne que les appareils éléctriques...)
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg. :)

Un luminaire veut dire une source de lumière, n’est-ce pas :?:
Bassmeg :
Le soleil est une boule de gaz en fusion nucléaire. Pas un luminaire.
Le Soleil est une source de lumière, n’est-ce pas ? :oui:

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Message non lu par Bassmeg » jeu. 23 mai 2019, 23:31

Carolus a écrit :
jeu. 23 mai 2019, 16:21
Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Une chandelle est un luminaire (encore que généralement, ce terme ne désigne que les appareils éléctriques...)
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg. :)

Un luminaire veut dire une source de lumière, n’est-ce pas :?:
Bassmeg :
Le soleil est une boule de gaz en fusion nucléaire. Pas un luminaire.
Le Soleil est une source de lumière, n’est-ce pas ? :oui:
Ca dépend, Cher Carolus.
Pour moi, non. Tous les luminaires sont par principe des sources de lumières.
Donc, une torche, une balladeuse, un lustre, une ampoule, un lampadaire, tout ceci rentre dans la catégorie "Luminaire".
Ce sont des appareils ou des objets créés par des humains pour éclairer des humains. Ce sont donc des luminaires. On peut donc en acheter (ou en commander) dans les magasins de luminaires. Magasins complètement dépourvus de boules de gaz en fusion et de satellites naturels.
Le soleil est une source de lumière, OUI. Les étoiles ne se reproduisent pas de manière sexuée, ENCORE OUI. Les chandelles ne se recréent pas par leur propre fumée, TRIPLEMENT OUI.
Je crois que nous sommes tous et toutes d' accord avec vous, Carolus.

Les magasins de luminaires, on en connait, vous comme moi.
Mais je ne connais aucun mago de "sources de lumière". Cela n' existe pas dans le monde dans lequel je vis. Il n' y a ni atelier, ni usine, ni entrepôt, ni magasin de détail qui vende des étoiles.

Par contre, on a des gros nuages de gaz qui se condensent et se tombent sur eux même (je sais, c' est bizarre) suffisamment fort pour déclencher des réactions nucléaires. Ca on en a dans le monde dans lequel je vis.
On en a plein, en fait. PARTOUT et du coup, on mesure tout ça pour savoir si l' univers est infini ou pas, parce que pour en revenir au sujet, on ne sait pas encore si l' univers est FINI ou INFINI, mais ce qu' on sait, c' est la vitesse de la lumière, et on a des bons outils. Le résultat, c' est qu' actuellement, on voit aussi loin que la lumière a eu le temps d' aller et de revenir. Je ne suis pas sure d' exprimer clairement cette idée. Comment dire?
On a des choses qui nous montrent qu' il y a longtemps (en gros, 13 000 000 000 d' années terrestres) toute la matière de l' univers connu était condensé dans un volume plus petit qu' un quart de demi grain de sel. Très chaud et très dense.
Cela, on le suppute et tout tend à y accorder crédit parce que les observations sont concordantes. Puis, ça a été le grand bazar et ça l' est toujours depuis. Et longtemps après le départ de tout ça (mais qui saurait dire ce qui était avant le quart de grain de riz????), la vie apparaît sur terre, puis des animaux en forme de vers, puis des cloportes, pendant des millions d' années, puis des dinosaures, des primates, des australopithèques, des humains de plein d' espèces différentes... Et depuis à peine quelques dizaines d' années, NOUS.
Et nous construisons des téléscopes qui nous permettent littéralement de voir
LE FOND DE L' UNIVERS
Vous rendez vous compte? On appelle cela le fond cosmologique diffus. Et pour être précise, ce n' est même pas le VRAI fond. C' est juste le plus loin qu' on peut voir. C' est à dire 13 000 000 000 d' années lumière de distance (dans tous les sens). ET chaque jour, cette distance augmente d' un jour lumière.
On ne sait pas avec certitude si l' univers est INFINI. Mais en tout cas, jusqu'à présent, rien ne permet de croire que l' Univers soit FINI.
Ce qui est sur, c' est que nous sommes sur une petite planète, dans un système stellaire, au milieu de plein d' autres dans une galaxie elle aussi banale et entourée de plurimilliards d' autres comme elle, qui forment ainsi une nébuleuse au milieu d' autres nébuleuses ... et que personne ne connait réellement la vraie échelle de tout ceci. Chaque jour qui passe, on voit plus loin. On a pas encore vu de mur ou de barrière. On sait pas si c' est infini. Mais en tout cas, c' est si fichtrement immense qu' on en voit toujours pas le bout. 13 ou 14 milliards d' années lumière, ça représente vraiment une grande distance, quand même. DONC, je sais pas si c' est infini, mais bon...

ÉTERNEL? Ca je sais pas non plus. L' observation montre que l' univers " s' étend". Je comprenais pas bien cette phrase, au début.
En fait, il parait que les observations montrent que TOUT s' éloigne les uns des autres. J' ai vraiment eu du mal à comprendre ce truc.
En gros, le système solaire ne s' éloigne pas de l' étoile Bidule la plus proche de lui
( <------o ô).
Si c' était le cas, le système solaire ferait un mouvement et du coup, se rapprocherait d' une étoile Machin du coté opposée
( ö<-o------ô) . OR NON.
Ce qui est observé, c' est que TOUT s' éloigne de TOUT.
La distance entre le soleil et Machin (à gauche) augmente et en même temps, la distance entre le soleil et Bidule augmente aussi.
(ö>-----<----o--->-----<ô) Ce qui est complètement FOU, non? C' est l' espace qui se dilate, en fait... Je ne suis toujours pas remise de ce fait...
Mais MIEUX. Non seulement on sait mesurer la dilatation, mais en plus, on sait la mesurer PRÉCISÉMENT, cher Carolus.
On sait la mesurer jusqu' à savoir mesurer son rythme. Et même jusqu' à savoir mesurer son taux de croissance passé et future. Ce qui nous amène à revenir au sujet: l ' UNIVERS ÉTERNEL.
Donc, on observe que l' univers " s'étend". Bien. On observe aussi qu' il s' étend de moins en moins vite. Bien.
On en déduit donc qu' avant, il s' étendait plus vite (logique) et qu' il était plus dense (logique). Si on pousse la logique, on arrive au big bang, mais revenons au sujet de savoir si l' univers est ÉTERNEL.

Que nous réserve le futur? L' univers continue et va continuer à s' étendre. Mais de moins en moins vite, comme les observations le montrent.
A cause de la gravité et des frictions. Donc un jour arrivera ou l' extension cessera. Puis... l' attraction commencera, lentement mais surement.
La matière se concentrera petit à petit (qui est assez idiot pour donner une date?), lentement, très lentement. Et la gravité fera son job.
Quand la matière sera suffisamment concentrée, genre un seau égal à douze milliards de milliers de tonnes de plomb, alors il se passera un truc.
Qui sera peut-être appelé Big Bang par des êtres intelligents dans 900 milliards d' années. Si cela se passe comme ça, alors OUI, l' univers est éternel.
[...]
Cher Carolus, je souhaite vous retourner votre question.
Selon vous, où les Soleils sont-ils faits?

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Re: L'univers infini et éternel!

Message non lu par Carolus » ven. 24 mai 2019, 15:25

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Carolus :
Le Soleil est une source de lumière, n’est-ce pas ? :oui:
Ça dépend, cher Carolus.
Merci de votre réponse, chère Bassmeg. :)
Bassmeg :
Le soleil est une source de lumière, OUI.
Parlons du Soleil, chère Bassmeg !
Le Soleil produit sa propre lumière et sa propre chaleur. Il fournit la chaleur et la lumière à la Terre par un processus similaire à celui qui se produit dans une bombe à hydrogène.

http://meteocentre.com/intermet/temperature/soleil.htm
Selon la source éducative citée ci-dessus, notre Soleil « fournit la chaleur et la lumière à la Terre par un processus similaire à celui qui se produit dans une bombe à hydrogène. »
Bassmeg :
Par contre, on a des gros nuages de gaz qui se condensent et se tombent sur eux même (je sais, c' est bizarre) suffisamment fort pour déclencher des réactions nucléaires. Ca on en a dans le monde dans lequel je vis.
D’après vous, « on a des gros nuages de gaz qui se condensent et se tombent sur eux même […] suffisamment fort pour déclencher des réactions nucléaires. »

Est-ce que les bombes à hydrogène se créent naturellement par la condensation d’hydrogène :?:

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Re: L'univers infini et éternel!

Message non lu par SergeA » ven. 24 mai 2019, 15:37

Bassmeg a écrit :
jeu. 23 mai 2019, 23:31
....Mais je ne connais aucun mago de "sources de lumière". Cela n' existe pas dans le monde dans lequel je vis. Il n' y a ni atelier, ni usine, ni entrepôt, ni magasin de détail qui vende des étoiles....
Bonjour Bassmeg.

Ben va falloir vous mettre un peu à jour ... (humour).
Le commerce des astres et planètes fleurit depuis quelques années. On ne compte plus le nombre de sites Internet qui délivrent de prétendument certificat de possession d'un corps céleste.
Source : http://www.lefigaro.fr/argent/2015/06/1 ... e-ebay.php
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Re: L'univers infini et éternel!

Message non lu par aldebaran » mar. 28 janv. 2020, 13:10

Bonjour,
J'utilise ce fil pour répondre à des questions de Gaudens, et accessoirement plus tard d'y ranger quelques notions qui me paraissent utiles pour une culture dans ce domaine.
Je précise que je ne suis pas physicien/cosmologiste mais simple ingénieur ; je n'ai donc aucune autorité, sinon d'être un fan de ce sujet, d'essayer de me tenir régulièrement au courant par des lectures et avoir la faiblesse de penser que je comprends à peu près les articles et les abstracts de parutions.
Gaudens a écrit :Deux questions à propos de votre post de ce matin:
2)quand vous dites,avec Adieu12, que nous sommes dans un "moment idéal" pour observer l'univers entre incapacité passée d'en observer la dilatation et l'affaiblissement programmé de celle-ci en raison de l'expansion dudit univers),que voulez-vous dire exactement? Ce moment est-il d'un siècle d'un millénaire,d'un million d'année ?Au temps des dinosaures,il me semble que les téléscopes faisaient un peu défaut !
Deux lois expliquent que notre présent soit le meilleur moment pour observer l'espace:
1) la vitesse limitée de la lumière à environ 300.000km/s
2) l'univers est en expansion depuis son commencement (il y a aurait eu inflation sévère au début, puis une beaucoup plus douce mais qui s'accélère selon nos mesures récentes).
Le 1) fait que l'univers est une sorte de machine à remonter le temps : les objets que nous observons ne sont pas tels qu'ils sont à notre présent selon notre temps mais comme ils étaient au moment où leur lumière que nous recevons maintenant est partie. Ainsi le soleil que nous voyons est en réalité le soleil d'il y a 8mn. S'il explosait, nous ne le verrions que 8mn plus tard. Pour Pluton c'est déjà 5H30, pour la plus proche étoile 4 années etc... Plus c'est loin, plus c'est dans le passé.
http://www.astrosurf.com/borealis/distances.html
Le fait que nous soyons dans le temps déjà à 13,7 milliards d'années de l'origine de l'univers fait que nous sommes capables potentiellement d'observer à travers les objets de plus en plus lointains toutes les phases de cette histoire de 13,7 milliards d'années. En fait la plus lointaine galaxie observée date de 500 millions d'années. On y a détecté pas mal d'oxygène, élément lourd fabriqué uniquement dans les étoiles. Cela veut dire que nombre de générations d'étoiles s'étaient déjà allumées puis avaient explosé dans cette galaxie par conséquent. Et donc on date les premières étoiles déjà à partir de 250 millions d'années après le big bang.
Maintenant imaginons que notre civilisation ait été présente seulement 2 milliards d'années après l'origine. Alors on ne pourrait pas observer grand chose de l'histoire de l'univers. Et surtout nous n'aurions probablement pas découvert son expansion. En effet la découverte de l'expansion vient que tous les objects s'éloignent de nous, et surtout ils s'éloignent d'autant plus qu'ils sont lointains. On le sait car leur lumière est décalée vers le rouge. C'est le même phénomène (effet Doppler) que quand une voiture s'approche puis s'éloigne : au début le son est plus aigu, et ensuite plus grave. Le son n'est jamais qu'une onde de compression dans l'air. La lumière est une onde électro-magnétique, pour les objets qui s'éloignent le décalage est vers de plus grandes longueurs d'onde, donc vers le rouge. Sans profondeur de champ comme aujourd'hui sur 13,5 milliards nous n'aurions pas pu mesurer cela.

Inversement, si nous étions beaucoup plus tard dans l'histoire de l'univers, d’une part l'univers serait plus froid, il y aurait de moins en moins de départs d'étoiles, la matière s'écartant de plus en plus la gravitation démarre de moins en moins d'étoiles. C'est pourquoi l'affirmation scientifique est de dire que l'univers va éternellement se refroidir et se diluer pour donner un grand vide.
Mais surtout, le nombre d'objets observables diminue avec le temps : en effet entre expansion et propagation de la lumière, la lumière perd à ce petit jeu. Il s'ensuit que les objets les plus lointains au fur et à mesure "disparaissent" de notre horizon observable car nous ne pouvons plus recevoir leur lumière.

Voilà pourquoi, à l'échelle de milliards d'années, nous sommes à une époque très propice pour observer l'univers dans toute sa complexité. Si trop tôt ou si trop tard nous aurions observer beaucoup moins de choses pour les raisons ci-dessus.
Gaudens a écrit :1)à supposer que l'univers soit plat(à moi aussi,il semble qu'il ne peu être que très relativement plat,tout au plus,notre terre et notre galaxie ne l'étant même pas...) et que cela entraine une énergie globale nulle(opposée à quoi ? Une énergie globale énorme ?En expansion,comme l'univers lui-même?),qu'est-ce que cela apporte au débat Dumouch vs Durand? Certes on peut théologiquement concevoir un lien entre Dieu et l'Energie(cf le dogme "orthodoxe" un peu contesté -entre autres,côté catholique - des "énergies divines") mais pour ma part je ne vois pas trop la différence entre énergie nulle ou pas et la question "Dieu créateur ou pas"...
Pour l'origine de l'univers, nous ne disposons que de deux théories vérifiées mais incomplètes : la relativité générale et la mécanique quantique. Les deux datent du début du XXe siècle. Depuis nous n'avons rien d'autre de vérifié. En conséquence, tout ce qui ne se base pas stricto sensu sur ces théories est de la conjecture, des travaux en cours basées sur des hypothèses non vérifiée ou pire non vérifiables, et inachevées. En conséquence ce n'est pas de la science mais du brainstorming, de la métaphysique faites par des physiciens excluant Dieu par principe à priori et non déduction.
Hors ces théories sont incompatibles entre elles. Et pourtant nous avons besoin des deux en même temps quand les temps où l'univers était très jeune, très chaud et très petit car alors les effets quantiques (mécanique quantique) sont significatifs en plus de la gravité (relativité générale). Voilà pourquoi on se sait rien dire de scientifique pour les moments avant le temps de Planck. 10 puissance moins 43 seconde de mémoire.

L'hypothèse d'un univers à énergie 0 vient d'un article dans Nature de Edward Tryon en 1973. En gros l'idée, astucieuse il est vrai, est de dire : si jamais l'univers était d'énergie 0, parce que toute la matière était compensée par de l'énergie négative comme par exemple la gravitation, et bien:
- on a plus de problème de conservation d'énergie, l'univers peut être là depuis toujours sous forme d'un machin (inconnu) quantique
- Ce machin pourrait avoir des fluctuations quantique, sachant que le vide de notre espace temps créé par le big bang a de très brèves et simples fluctuations quantiques (paire particule et anti particule qui apparaissent spontanément et s'annihile quasi immédiatement). Un fluctuation de ce machin aurait engendré un big bang et un univers selon un procédé et des lois inconnues.
Peu de scientifiques à ce que je vois réfléchissent sur ce concept, limité donc à quelques individus seulement.

Pour information, la théorie candidate la plus prometteuse la gravitation quantique à boucle ne dit pas qu'il y a eu fluctuation ni que l'univers est à énergie 0, mais qu'il est parti d'un univers très grand qui s'est contracté pour rebondir (big bounce) au moment du big bang. Théorie en désaccord d'ailleurs avec une observation semble-t-il. Aie c'était notre meilleur candidat.

A suivre.

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Re: L'univers infini et éternel!

Message non lu par Carolus » mar. 28 janv. 2020, 23:33

aldebaran a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 13:10
aldebaran :
Bonjour,
Bonjour, cher aldebaran. :)
aldebaran a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 13:10
aldebaran :
Je précise que je ne suis pas physicien/cosmologiste mais simple ingénieur [...]
Mais pourquoi dites-vous "simple ingénieur", cher aldebaran :?:
Les ingénieurs ont un rôle dans la création de la plupart des produits en notre possession.

http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/ ... nieur.html
En général, les ingénieurs sont donc des gens pragmatiques, n'est-ce pas ? :oui:

Les ingénieurs qui ont permis à l'homme de marcher sur la Lune étaient sans doute des gens très pragmatiques.

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Re: L'univers infini et éternel!

Message non lu par aldebaran » mer. 29 janv. 2020, 9:21

Carolus a écrit :Bonjour, cher aldebaran. :)
Bonjour cher Carolus,
Merci, avec mon estime, et que la paix du Christ soit sur vous.

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Re: L'univers infini et éternel!

Message non lu par Carolus » ven. 31 janv. 2020, 23:18

aldebaran a écrit :
mer. 29 janv. 2020, 9:21
aldebaran :
Bonjour cher Carolus,
Merci, avec mon estime, et que la paix du Christ soit sur vous.
Un grand merci à vous également, cher aldebaran. :)
Ph 4, 7 Et la paix de Dieu, qui dépasse tout ce qu’on peut concevoir, gardera vos cœurs et vos pensées dans le Christ Jésus.
Que la paix de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « qui dépasse tout ce qu’on peut concevoir », soit sur vous aussi. 🙏

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