Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carhaix » jeu. 16 mai 2019, 18:39

Carhaix :

Il parle spécifiquement de viandes immolées aux idoles. Donc l'Église de Thyatire pratique la participation à l'immolation des viandes aux dieux païens. C'est le sens littéral.
Vous avez raison, cher Carhaix. :oui:

Dans l’Église qui est à Thyatire l'adultère spirituel (idolâtrerie) existe spécifiquement sous forme de consommation " des viandes immolées aux idoles ", n'est-ce pas ?
CEC 2113 L’idolâtrie ne concerne pas seulement les faux cultes du paganisme. Elle reste une tentation constante de la foi. Elle consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu. Il y a idolâtrie dès lors que l’homme honore et révère une créature à la place de Dieu, qu’il s’agisse des dieux ou des démons (par exemple le satanisme), de pouvoir, de plaisir, de la race, des ancêtres, de l’Etat, de l’argent, etc. " Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon ", dit Jésus (Mt 6, 24). De nombreux martyrs sont morts pour ne pas adorer " la Bête " (cf. Ap 13-14), en refusant même d’en simuler le culte. L’idolâtrie récuse l’unique Seigneurie de Dieu ; elle est donc incompatible avec la communion divine (cf. Ga 5, 20 ; Ep 5, 5).
" L’idolâtrie récuse l’unique Seigneurie de Dieu " (CEC 2113).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dit ceci à l’Église qui est à Éphèse :
Ap 2, 4 Mais j’ai contre toi que ton premier amour, tu l’as abandonné.
Pour éviter toute sorte d'idolâtrie, il faut que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit toujours notre premier amour, n'est-ce pas :?:
Et qui, aujourd'hui, immole des viandes aux idoles, dans l'Église ?

Carolus
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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » jeu. 16 mai 2019, 19:01

Carhaix :
Carolus :
Malheureusement, dans cette église on tolère l'adultère spirituel et l'adultère charnel, n'est-ce pas ? :(
Je crois avoir compris que vous pensiez à l'Eglise catholique. Dites un peu le fond de votre pensée, Carolus.
Je pense à l'immoralité sexuelle au sein d'organisations chrétiennes en général, cher Carhaix. :(
Scandales sexuels dans les églises baptistes américaines: le rôle des femmes en question (mardi 19 février 2019)

https://lafree.info/info/monde/la-journ ... d-temoigne
Il y a un problème d'immoralité sexuelle dans l'église mentionnée ci-dessus, n'est-ce pas ? :(

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dirait aux églises baptistes américaines : j'ai contre toi quelques griefs (Ap 2, 14).

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carhaix » ven. 17 mai 2019, 0:52

Est-ce que les églises baptistes immolent des viandes aux idoles ?

Carolus
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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » ven. 17 mai 2019, 2:54

Carhaix :
Est-ce que les églises baptistes immolent des viandes aux idoles ?
Merci de votre question, cher Carhaix. :(
Ac 15, 4 Arrivés à Jérusalem, [Paul et Barnabé] furent reçus par l'Eglise, les Apôtres et les Anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait pour eux.
L'Eglise, les Apôtres et les Anciens ont dit à Paul et à Barnabé :
Ac 15, 28-29 Il a semblé bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer aucun fardeau au-delà de ce qui est indispensable, savoir, de vous abstenir des viandes offertes aux idoles, du sang, de la chair étouffée et de l'impureté.
Selon les Apôtres, il faut s’abstenir des viandes offertes aux idoles, du sang et de la chair étouffée.
BOUDIN, subst. masc.
Préparation faite d'un boyau rempli de sang et de graisse de porc (ou d'autres animaux) et de divers aromates.
Il y a des églises baptistes en Louisiane et on y mange du boudin.

Personnellement, j’aime beaucoup le boudin. D’après vous, est-ce que je pèche en mangeant du boudin :?:

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carhaix » ven. 17 mai 2019, 9:34

Avant de parler de boudin, est-ce qu'il vous arrive de manger des viandes immolées aux idoles ? Connaissez-vous des églises qui immolent des viandes aux idoles ? Est-ce que les baptistes immolent aux idoles ? Est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'Église qui mange des viandes immolées aux idoles ?

Je ne sais pas si je vais réussir à avoir une réponse.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Libremax » ven. 17 mai 2019, 11:27

Avant de parler de boudin, est-ce qu'il vous arrive de manger des viandes immolées aux idoles ? Connaissez-vous des églises qui immolent des viandes aux idoles ? Est-ce que les baptistes immolent aux idoles ? Est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'Église qui mange des viandes immolées aux idoles ?

Je ne sais pas si je vais réussir à avoir une réponse.
Il n'est peut-être pas question de viandes, mais il y a des chrétiens qui mêlent leur foi catholique aux rites vaudou.
Et, en occident comme sans doute ailleurs, beaucoup de gens s'entichent de spiritualité bouddhiste et font leur petite cuisine avec la foi chrétienne, ou bien d'autres qui y superposent des références à ce qu'ils pensent être une spiritualité celtique.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carhaix » ven. 17 mai 2019, 13:42

Avant de parler de boudin, est-ce qu'il vous arrive de manger des viandes immolées aux idoles ? Connaissez-vous des églises qui immolent des viandes aux idoles ? Est-ce que les baptistes immolent aux idoles ? Est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'Église qui mange des viandes immolées aux idoles ?

Je ne sais pas si je vais réussir à avoir une réponse.
Il n'est peut-être pas question de viandes, mais il y a des chrétiens qui mêlent leur foi catholique aux rites vaudou.
Et, en occident comme sans doute ailleurs, beaucoup de gens s'entichent de spiritualité bouddhiste et font leur petite cuisine avec la foi chrétienne, ou bien d'autres qui y superposent des références à ce qu'ils pensent être une spiritualité celtique.
Mais on parle du sens littéral et de l'Église de Thyatire. Même dans le rite vaudou il n'y a pas d'immolation de viandes aux idoles. Ni chez les bouddhistes, new age pseudo celtique, ou je ne sais pas quoi. Le texte de Saint Jean est clair. L'immolation des viandes aux idoles fait clairement référence aux rites païens qui existaient à son époque.

Est-ce que quelqu'un pratique ces rites aujourd'hui dans les églises chrétiennes, qui nécessiterait ces lettres aux sept églises dans l'Apocalypse ? Qui est l'Église de Thyatire aujourd'hui ? Est-ce que quelqu'un, aujourd'hui, dans les églises chrétiennes, organise la mise à mort de bêtes sur des autels, pour en faire des libations à Zeus, Jupiter, Baal, ou je ne sais quel dieu païen, avant d'organiser des banquets pour manger ces viandes consacrées à ces dieux ?

Ma question est quand même simple !

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Libremax » ven. 17 mai 2019, 14:02

Mais on parle du sens littéral et de l'Église de Thyatire. Même dans le rite vaudou il n'y a pas d'immolation de viandes aux idoles. Ni chez les bouddhistes, new age pseudo celtique, ou je ne sais pas quoi. Le texte de Saint Jean est clair. L'immolation des viandes aux idoles fait clairement référence aux rites païens qui existaient à son époque.

Est-ce que quelqu'un pratique ces rites aujourd'hui dans les églises chrétiennes, qui nécessiterait ces lettres aux sept églises dans l'Apocalypse ? Qui est l'Église de Thyatire aujourd'hui ? Est-ce que quelqu'un, aujourd'hui, dans les églises chrétiennes, organise la mise à mort de bêtes sur des autels, pour en faire des libations à Zeus, Jupiter, Baal, ou je ne sais quel dieu païen, avant d'organiser des banquets pour manger ces viandes consacrées à ces dieux ?

Ma question est quand même simple !
Je crois que le sens littéral de ce passage parle avant tout de rites paien, plus que de consommation de viande sacrifiée.
Si aujourd'hui il n'y avait plus du tout de sacrifice, cette littéralité me semblerait encore valable.
Cela dit, je ne suis pas sûr qu'il n'y a aucun sacrifice dans les rituels vaudou (ou autres, à travers les cultures païennes existant encore dans le monde), et qui sait, il y a peut-être des chrétiens qui participent de bon gré à l'Aid el Kebir ?

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carhaix » ven. 17 mai 2019, 14:09

Et d'ailleurs, il faut quand même préciser que si quelqu'un s'avisait de sacrifier des bêtes à l'un de ces dieux, cela entraînerait beaucoup de conséquences :

- construction de temples dédiés à Apollon, par exemple, ou à Diane. Je cité des dieux au hasard.
- formation d'un clergé dédié à ce culte (prêtres, prêtresses d'Apollon, de Diane, etc.)
- présence d'un sacrificateur lors de ces cérémonies.
- mise en place d'une filière bovine, caprine, ovine, pour alimenter l'exercice de ce culte.
- autorisation de la préfecture pour que ces bêtes puissent être égorgées en public, sur l'autel d'Apollon, Diane, etc.
- organisation matérielle desdits banquets (mise à disposition de lieux dédiés).

Et c'est alors seulement, si tout cela était mis en place, que les églises chrétiennes pourraient se poser la question de laisser leurs fidèles se rendre à ces banquets.

Par exemple, j'imagine un synode demandant à François d'en donner l'autorisation. J'imagine la réaction des tradis. Et puis ensuite, on verrait des catholiques dire entre eux : je vais ce weekend au sacrifice à Diane, pour accompagner une amie qui pratique la religion de Diane. Tu viens avec moi ? Super, merci pour l'invitation.

Et c'est seulement alors qu'on pourrait dire : hé, mais, c'est comme dans la lettre à l'église de Thyatire !

Est-ce que vous voyez autour de vous ces faits se produire, ou pas ?

La question est simple. Oui, ou non.

Carolus
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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » ven. 17 mai 2019, 14:13

Libremax :
Je crois que le sens littéral de ce passage parle avant tout de rites paien, plus que de consommation de viande sacrifiée.
Si aujourd'hui il n'y avait plus du tout de sacrifice, cette littéralité me semblerait encore valable.
Vous avez raison, cher Libremax. :oui:

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carhaix » ven. 17 mai 2019, 14:14

Mais on parle du sens littéral et de l'Église de Thyatire. Même dans le rite vaudou il n'y a pas d'immolation de viandes aux idoles. Ni chez les bouddhistes, new age pseudo celtique, ou je ne sais pas quoi. Le texte de Saint Jean est clair. L'immolation des viandes aux idoles fait clairement référence aux rites païens qui existaient à son époque.

Est-ce que quelqu'un pratique ces rites aujourd'hui dans les églises chrétiennes, qui nécessiterait ces lettres aux sept églises dans l'Apocalypse ? Qui est l'Église de Thyatire aujourd'hui ? Est-ce que quelqu'un, aujourd'hui, dans les églises chrétiennes, organise la mise à mort de bêtes sur des autels, pour en faire des libations à Zeus, Jupiter, Baal, ou je ne sais quel dieu païen, avant d'organiser des banquets pour manger ces viandes consacrées à ces dieux ?

Ma question est quand même simple !
Je crois que le sens littéral de ce passage parle avant tout de rites paien, plus que de consommation de viande sacrifiée.
Si aujourd'hui il n'y avait plus du tout de sacrifice, cette littéralité me semblerait encore valable.
Cela dit, je ne suis pas sûr qu'il n'y a aucun sacrifice dans les rituels vaudou (ou autres, à travers les cultures païennes existant encore dans le monde), et qui sait, il y a peut-être des chrétiens qui participent de bon gré à l'Aid el Kebir ?
L'Aid n'est pas un culte aux idoles, que je sache.
Et s'il existe des chrétiens qui y participent - je n'en ai jamais entendu parler - c'est parfaitement résiduel. Idem pour le vaudou. On ne peut quand même pas faire correspondre l'Église de Thyatire, l'une des Sept de l'Apocalypse à des comportements complètement marginaux et isolés.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Libremax » ven. 17 mai 2019, 14:24

L'Aid n'est pas un culte aux idoles, que je sache.
Et s'il existe des chrétiens qui y participent - je n'en ai jamais entendu parler - c'est parfaitement résiduel. Idem pour le vaudou. On ne peut quand même pas faire correspondre l'Église de Thyatire, l'une des Sept de l'Apocalypse à des comportements complètement marginaux et isolés.
... Eh bien, dans la Bible, les faux dieux sont appelés idoles, je crois, non?
Mais vous avez raison, je ne sais pas du tout si cela concerne des chrétiens.
En revanche, je vois que de nombreux chrétiens font des compromissions explicites avec les spiritualités païennes, et même si on n'est plus dans la consommation de viande, nous sommes clairement devant l'infidélité qui consiste à sacrifier, en gestes, en paroles, en pensée, à des idoles.
Je pense que cela concerne de nombreuses communautés chrétiennes dans le monde,.

Mais enfin, on aura beau dire qu'il ne s'agit plus du sens littéral, ce n'est pas pire que notre société occidentale, qui se vautre allégrement dans le culte de réelles idoles, même si elles ne sont pas (forcément) de pierre ni de bois, mais médiatiques, financières, politiques, distractives...

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » ven. 17 mai 2019, 18:00

Carhaix :
Est-ce que les baptistes immolent aux idoles ?

Je ne sais pas si je vais réussir à avoir une réponse. :(
Merci pour votre question, cher Carhaix.
CEC 1385 Pour répondre à cette invitation, nous devons nous préparer à ce moment si grand et si saint. S. Paul exhorte à un examen de conscience : " Quiconque mange ce pain ou boit cette coupe du Seigneur indignement aura à répondre du Corps et du Sang du Seigneur. Que chacun donc s’éprouve soi-même et qu’il mange alors de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il n’y discerne le Corps " (1 Co 11, 27-29).
« Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur (1 Co 11, 27)[/quote]

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est l’Agneau, " immolé et debout " (Ap 5, 6), selon l’Apocalypse de S. Jean (CEC 1137).

Est-ce qu’il y a des gens au sein d’églises baptistes américaines qui devront « répondre du corps et du sang du Seigneur » :?:

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carhaix » ven. 17 mai 2019, 20:27

L'Aid n'est pas un culte aux idoles, que je sache.
Et s'il existe des chrétiens qui y participent - je n'en ai jamais entendu parler - c'est parfaitement résiduel. Idem pour le vaudou. On ne peut quand même pas faire correspondre l'Église de Thyatire, l'une des Sept de l'Apocalypse à des comportements complètement marginaux et isolés.
... Eh bien, dans la Bible, les faux dieux sont appelés idoles, je crois, non?
Mais vous avez raison, je ne sais pas du tout si cela concerne des chrétiens.
En revanche, je vois que de nombreux chrétiens font des compromissions explicites avec les spiritualités païennes, et même si on n'est plus dans la consommation de viande, nous sommes clairement devant l'infidélité qui consiste à sacrifier, en gestes, en paroles, en pensée, à des idoles.
Je pense que cela concerne de nombreuses communautés chrétiennes dans le monde,.

Mais enfin, on aura beau dire qu'il ne s'agit plus du sens littéral, ce n'est pas pire que notre société occidentale, qui se vautre allégrement dans le culte de réelles idoles, même si elles ne sont pas (forcément) de pierre ni de bois, mais médiatiques, financières, politiques, distractives...
Je suis d'accord avec cette lecture, qui n'est plus littérale, mais au sens figuré. Là, ça a du sens.

Carolus
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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » sam. 18 mai 2019, 0:20

Carhaix :
Je suis d'accord avec cette lecture, qui n'est plus littérale, mais au sens figuré. Là, ça a du sens.
Les viandes qui ont été offertes aux idoles posaient un problème concret à cette époque-là, cher Carhaix. :(
1 Co 8, 1 Au sujet des viandes qui ont été offertes aux idoles, nous savons bien que nous avons tous la connaissance nécessaire ; mais la connaissance rend orgueilleux, tandis que l’amour fait œuvre constructive.
Dans le verset ci-dessus, concernant les viandes qui ont été offertes aux idoles, vous vous rendez compte que la lecture doit être littérale, n’est-ce pas ? :(


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