Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2444
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Trinité » jeu. 09 mai 2019, 22:04

Trinité :
Ou d'une façon plus générale, ce rêve n'évoque t'il pas les différentes divisions de l'Eglise au cours des siècles?
Un détail ridicule peut-être ? Le commentateur qui s'exprime dans le livre et qui s'appelle Jean dit qu'il a été ravi en esprit au moment d'avoir la vision qu'il nous rapporte. Il ne s'agit pas d'un rêve. J'ai rien contre les rêves remarquez. Il arrive plusieurs fois dans la Bible que des personnes ont des visions dans le cadre d'un rêve. Le fait est précisé clairement à chaque fois.

Mais le ravissement c'est autre chose. On comprend habituellement le phénomène comme un événement surnaturel, une véritable expérience mystique quoi ! Je vous dis ça parce que je sais combien vous êtes friand de mystique chrétienne, Trinité. Vous faites des progrès, je le sais.

:-D
Vous me connaissez bien! :)
Il est vrai que c'est un domaine ou j'ai encore du mal! Je ne suis pas encore rendu au niveau d'avaler tous les récits des mystiques comme du "pain béni"! :D
Cependant, il me semble maintenant indéniable que le mysticisme fait partie inhérente de la réalité Chrétienne!

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8876
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Cinci » ven. 10 mai 2019, 0:11

:)

(Votre répartie est amusante)





Un observateur perspicace écrivait ceci à propos des lettres aux églises :

" ... en fait la présence, en ces lettres, de références à l'Ancien Testament s'explique fort bien à la lumière de la préoccupation centrale de l'auteur de l'Apocalypse : montrer dans la venue et l'oeuvre du Christ l'accomplissement et, à la fois, le dépassement de l'économie vétérotestamentaire. Les références bibliques s'éclairent en effet si elles composent réellement un sommaire de l'histoire du salut, car alors elles sont un nouveau développement du thème que, dès le début, Jean s'est proposé de traiter (la Révélation de Jésus-Christ : 1,1) Dans le schéma tripartie qui structure les lettres, on pourrait même voir se refléter "les choses que tu as vues, qui sont et qui vont s,accomplir après celles-ci" (1,19), autrement dit le mystère des étoiles et des chandeliers, le judaïsme débouchant dans le christianisme.

L'histoire du salut

Cherchons donc à tirer des lettres des données qui, une fois rassemblées, constituent les points saillants d'un sommaire d'histoire du salut.

La première lettre (à Éphèse) mentionne un abandon de l'amour premier, une chute et une endurance à la peine. Tout cela fait penser, plutôt qu'à la situation d'une église relativement jeune, à la longue histoire de l'humanité depuis les origines. Et à la chute d'Adam renvoie la promesse faite au vainqueur de "manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).

La lettre à Smyrne décrit un situation de persécution, de pauvreté et d'hostilité de la part des Juifs devenus "synagogue de Satan" . C'est sans doute l'expérience que vit l'église locale. Mais il n'est pas impossible que cette description soit filtrée, pour ainsi dire, à travers la réminiscence d'une autre situation de persécution et de misère, celle des Hébreux en Égypte. A cela pourrait en effet renvoyer l'épreuve des dix jours qui attend la communauté, allusion probable aux dix plaies qui ont précédé la délivrance d'Égypte (Ex 7,14)

Dans la lettre à Pergame, on discerne des allusions au séjour des Hébreux dans le désert : l'épisode de Balaam et Balaq, la "manne cachée". et la pierre blanche avec le nom gravé. Cette dernière rappelle peut-être les deux pierres marquées des noms des tribus d'Israël que le Grand prêtre portait sur les épaulettes de l'éphod. Au désert se réfère sans doute la définition du lieu où habite la communauté : là où Satan a son trône, car dans l'Apocalypse l'endroit où Satan exerce sa violence (la tentation) est le désert.

Dans la lettre à Thyatire, l'état prospère de la communauté se référait, selon divers commentateurs, aux temps glorieux du royaume hébreu. En particulier, serait évoqué ici le règne de Salomon, plus splendide que celui de David mais altéré par la présence des concubines du roi, étrangères et idolâtres, qui sont récapitulées ici en Jézabel , la femme cruelle du roi Achab, étrangère et idolâtre elle aussi. Dans la lettre à Thyatire, le royaume hébreu est donc décrit à l'apogée d'une spendeur qui contenait déjà les germes de la corruption religieuse et de la ruine future du peuple.

La lettre à Sardes, semble refléter l'état de désolation qui a suivi la destruction des deux royaumes d'israël et de Juda. La communauté est comme morte, sauf pour un petit nombre (ce qui reste : 3,2) On pense spontanément au reste d'Israël dont parle Isaïe ou à la vision des ossements desséchés en Ézechiel (Ez 37).

La communauté de Philadelphie est elle aussi petite et faible, mais le Christ la loue pour sa persévérance dans la foi et lui annonce sa venue proche. Dans cette lettre, surtout dans les promesses au vainqueur, les images évoquent l'idée d'édifice, de construction : clef, porte, colonne du temple, cité de Dieu, Jérusalem céleste. Y aurait-il là des allusions à la période du retour de l'exil et à la reconstruction de la Cité sainte et du Temple ?

La dernière lettre à Laodicée, a posé de grandes difficultés tant aux partisans de la lecture réaliste qu'à ceux de l'interprétation prophétique. Pour les uns et les autres, il s'agit d'expliquer de manière plausible le ton âpre de condamnation propre à ce texte [...] Dans les deux cas, aucune vérification n'est possible. Les exégètes qui ont réfléchi sur les références bibliques contenues dans les sept lettres sont, eux aussi, étrangement hésitants pour ce texte et n'ont pu avancer aucune explication satisfaisante.

Toutefois, si la ligne d'interprétation que nous avons exposées jusqu'ici est tant soit peu fondée, la lettre menaçante à Laodicée trouve une explication acceptable : elle exprimerait un jugement de condamnation contre le judaïsme qui n'a pas reconnu en Jésus le Messie annoncé par les Écritures. La communauté est réprimandé d'être tiède. Cet adjectif ne désigne pas (comme dans l'usage moderne) un manque de ferveur mais le légalisme, où l'honneur est rendu à Dieu des lèvres et non du coeur, par des pratiques extérieures et non en esprit et vérité. Tout cela, naturellement, pouvait être le cas de Laodicée. Que signifie donc l'or purifié par le feu que la communauté doit acheter ? Dans l'Apocalypse, l'or est étroitement associé avec la divinité : tout ce qui l'entoure ou la concerne (trône, autel ...) est d'or. Acheter de l'or auprès du Christ veut donc dire le reconnaître comme Dieu. Comment alors justifier la précision "purifié au feu" (ou à travers le feu) ? D'ordinaire on entend ce qualificatif comme une allusion à l'épreuve par laquelle doit passer celui qui garde la parole de Dieu, mais ce sens n'est que dérivé. Dans l'Ancien Testament, "être purifié au feu" est un trait qui caractérise la parole de Dieu dans sa pureté absolue et son incorruptibilité (cf. Ps 18,31; Pr 30,5)

En invitant la communauté à acheter auprès de lui de l'or purifié au feu, le Christ s'offre lui-même comme récapitulant en sa personne la parole de Dieu. Et il n'est pas absurde de voir dans l'épreuve subie par cette parole une allusion à l'incarnation de Jésus et surtout sa mort. Quant aux "vêtements blancs" ils sont associés dans l'Apocalypse à la vie nouvelle apportée par le Christ. Le collyre pour oindre les yeux et voir clair est le don, que le Christ accorde, de discerner en lui l'accomplissement des promesses consignées dans les Écritures. En somme, l'or et les vêtements blancs sont le contenu de la Bonne nouvelle, le collyre est la capacité de le reconnaître.

Avec le message à Laodicée, la patiente pédagogie du Christ en faveur du peuple hébreu, qui s'était déployée au cours de l'Ancien Testament à travers la Loi et les prophètes, parvient à son terme. L'avènement messianique est proche désormais : "Je me tiens à la porte et je frappe; si quelqu'un écoute ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui et je prendrai le repas avec lui et lui avec moi" (3,20)

C'est précisément parce qu'il s'agit de l'admonestation ultime que le ton ici est tellement sévère. Quand, pour instruire indirectement les fidèles de Laodicée, Jean note les paroles du Christ au peuple élu, la menace contre ce dernier ("Je vais te vomir de ma bouche") s'est déjà réalisé : ayant refusé Jésus, les Juifs sont restés extérieurs à l'Église. Ils avaient besoin de ce qui est nécessaire au salut, et ils se vantaient de tout posséder : "Je suis riche, j'ai atteint le sommet de la richesse, je n'ai besoin de rien." Ce sont, à peu de choses près, les mots que Jean fait dire à Babylone avant sa ruine (18,7).

Source : Eugenio Corsini
"

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4803
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar gerardh » ven. 10 mai 2019, 11:52

____

Bonjour Trinité,

Sauf erreur, il n'est fait aucun reproche à l'église de Pergame, qui est l'église du temps des persécutions.

Sinon la lettre aux 7 églises, et pas seulement à chacune individuellement, peut légitimement revêtir plusieurs applications, toute très utiles pour chacun d'entre nous en pour divers rassemblements de chrétiens. Mais le sens le plus connu est une histoire résumée de l'Eglise responsable sur terre.

__

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » ven. 10 mai 2019, 22:41

gerardh :
Sauf erreur, il n'est fait aucun reproche à l'église de Pergame, qui est l'église du temps des persécutions.
Merci pour votre réflexion, cher gerardh. :)
Ap 2, 12-16 À l’ange de l’Église qui est à Pergame, écris : Ainsi parle celui qui a le glaive acéré à deux tranchants :
[...]
Mais j’ai quelque chose contre toi : tu as là des gens qui tiennent ferme à la doctrine de Balaam ; celui-ci enseignait à Balak comment faire trébucher les fils d’Israël, pour qu’ils mangent des viandes offertes aux idoles et qu’ils se prostituent. De même, tu as, toi aussi, des gens qui tiennent ferme à la doctrine des Nicolaïtes. Eh bien, convertis-toi : sinon je vais venir à toi sans tarder ; avec le glaive de ma bouche je les combattrai.
REVELATION DE JESUS CHRIST (Ap 1, 1) : À l’ange de l’Église qui est à Pergame, écris : j’ai quelque chose contre toi, (Ap 2, 12-14).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a quelque chose contre l’Église qui est à Pergame, n'est-ce pas :?:

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8876
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Cinci » sam. 11 mai 2019, 4:30

Libremax :

Pour ma part, je pensais plutôt à un passage qui pourrait parler de l'Eglise aujourd'hui, plutôt que nous individuellement.
Quel est ce passage que vous avez en tête ?

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 842
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Libremax » sam. 11 mai 2019, 12:21

Libremax :

Pour ma part, je pensais plutôt à un passage qui pourrait parler de l'Eglise aujourd'hui, plutôt que nous individuellement.
Quel est ce passage que vous avez en tête ?
eh bien la fameuse lettre à l'église de Sardes,
ou encore celle à Pergame.

Ce sont des passages qui parlent de perversion au sein de l'Eglise, de scandale, prostitution, sacrilège, souillure et même de mort dans l'Eglise. C'est un discours d'une froide actualité aujourd'hui.

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » sam. 11 mai 2019, 17:42

Libremax :
eh bien la fameuse lettre à l'église de Sardes,
ou encore celle à Pergame.

Ce sont des passages qui parlent de perversion au sein de l'Eglise, de scandale, prostitution, sacrilège, souillure et même de mort dans l'Eglise. C'est un discours d'une froide actualité aujourd'hui.
Merci pour votre réflexion, cher Libremax. :(

Voici les admonitions sévères de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour l’Église qui est à Pergame :
Ap 2, 5 Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi et reviens à tes premières œuvres ; sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est sérieux concernant les conséquences possibles pour l’Église qui est à Pergame: je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes.

On voit que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne plaisante pas, et qu'il sera prudent de suivre son conseil : repens-toi et reviens à tes premières œuvres (Ap 2, 5). :(

Prions pour l’Église !

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1015
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carhaix » sam. 11 mai 2019, 23:52

Mais c'est valable aussi pour chaque personne. J'ôterai ton chandelier de sa place, cela peut s'entendre de sa propre vie, comme on le voit dans plusieurs paraboles : qu'on lui ôte son talent. Chacun de nous doit se sentir concerné. Les Ecritures s'adressent aussi au lecteur, ou à l'entendeur, personnellement.

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » dim. 12 mai 2019, 1:15

Carhaix :

Mais c'est valable aussi pour chaque personne. J'ôterai ton chandelier de sa place, cela peut s'entendre de sa propre vie, comme on le voit dans plusieurs paraboles : qu'on lui ôte son talent. Chacun de nous doit se sentir concerné. Les Ecritures s'adressent aussi au lecteur, ou à l'entendeur, personnellement.
Vous avez raison, cher Carhaix. :oui:
CEC 1427 Jésus appelle à la conversion. Cet appel est une partie essentielle de l’annonce du Royaume : " Les temps sont accomplis et le Royaume de Dieu est tout proche ; repentez-vous et croyez à la Bonne Nouvelle " (Mc 1,15).
Cet appel est, bien sûr, valable pour chaque individu, n’est-ce pas ?
Ap 2, 12 À l’ange de l’Église qui est à Pergame, écris : Ainsi parle celui qui a le glaive acéré à deux tranchants
Cet appel est dirigé vers l’ensemble des personnes qui dirigent l’Église qui est à Pergame, n’est-ce pas ?
Ap 2, 14-15 Mais j’ai quelque chose contre toi : tu as là des gens qui tiennent ferme à la doctrine de Balaam ; celui-ci enseignait à Balak comment faire trébucher les fils d’Israël, pour qu’ils mangent des viandes offertes aux idoles et qu’ils se prostituent.
La direction de cette église tolère le péché dans son sein.
Ap 2, 16 Repens-toi ! sinon, je viendrai à toi promptement, et je leur ferai la guerre avec le glaive de ma bouche.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne tolère pas le péché dans cette église, n’est-ce pas ?
CEC 1429 La seconde conversion a aussi une dimension communautaire. Cela apparaît dans l’appel du Seigneur à toute une Église : " Repens-toi ! " (Ap 2, 16).
CEC 1429 reconnaît la dimension communautaire dans l’appel urgent de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ?

Prions donc pour l’Église !

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1015
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carhaix » dim. 12 mai 2019, 12:23

Oui, cela évoque l'idolâtrie. Et qu'est-ce que l'idolâtrie, aujourd'hui ? Cela revêt des formes diverses. Aimer le monde, et tout ce qui va avec, l'argent, l'honneur, les plaisirs, tout cela est de l'idolâtrie. Les hommes d'Eglise n'en sont bien sûr pas exempts. Et les fidèles non plus.

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » dim. 12 mai 2019, 14:46

Carhaix :
Oui, cela évoque l'idolâtrie. Et qu'est-ce que l'idolâtrie, aujourd'hui ?
Merci pour votre réponse, cher Carhaix. :)
Carhaix :
Cela revêt des formes diverses. Aimer le monde, et tout ce qui va avec, l'argent, l'honneur, les plaisirs, tout cela est de l'idolâtrie.
Malheureusement, l'idolâtrie mentionnée va beaucoup plus loin. :(
Ap 2, 14 Mais j’ai quelque chose contre toi : tu as là des gens qui tiennent ferme à la doctrine de Balaam
Dans son appel urgent, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait référence à la doctrine de Balaam, n’est-ce pas ?

Balaam, ce faux prophète, enseignait à un roi païen comment faire trébucher les fils d’Israël, pour « qu’ils se prostituent » (Ap 2, 15).
Nb 25, 1 Israël alla habiter Shittim, et le peuple commença à se livrer à la prostitution avec les filles de Moab.
La « doctrine de Balaam » tolère l'immoralité sexuelle dans l’Église, n’est-ce pas ? :(

Prions pour l’Église !

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1015
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carhaix » dim. 12 mai 2019, 16:58

Cette vision me semble réductrice. La prostitution peut signifier bien des choses. Tous les prophètes ont successivement reproché à Israël de s'être prostitué avec les peuples et dieux étrangers. C'est un véritable leitmotiv de tout l'Ancien Testament, depuis les patriarches. L'Apocalypse exploite cette thématique de la grande prostituée, la Babylone, les idoles. En fait, on ne change pas vraiment de sujet. Globalement, il est question du détournement de Dieu pour s'adonner aux œuvres mauvaises, c'est-à-dire au péché. À différents niveaux, sont concernés le peuple élu, l'Église sur la terre, les croyants, les hommes en général, tout le monde.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4803
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar gerardh » dim. 12 mai 2019, 18:55

_________

Bonjour Trinité,

Je me suis trompé : ce n'est pas l'église de Pergame à laquelle il n'est fait aucun reproche, mais l'église de Smyrne, qui est l'église des persécutions.


_____

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » dim. 12 mai 2019, 20:03

gerardh :

Je me suis trompé : ce n'est pas l'église de Pergame à laquelle il n'est fait aucun reproche, mais l'église de Smyrne, qui est l'église des persécutions.
Exactement, cher gerardh. :)
Ap 2, 9 Je sais ta détresse et ta pauvreté ; pourtant tu es riche !
L’église de Pergame est matériellement pauvre et persécutée, cependant, elle est spirituellement riche, n’est-ce pas ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ encourage cette église à rester fidèle : Sois fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de la vie (Ap 2, 10).

Soyons fidèles à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ! :oui:

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lupar Carolus » dim. 12 mai 2019, 23:58

Carhaix :
Nb 25, 1 Israël alla habiter Shittim, et le peuple commença à se livrer à la prostitution avec les filles de Moab.
La prostitution peut signifier bien des choses.
Bien sûr, cher Carhaix.
Carhaix :
Tous les prophètes ont successivement reproché à Israël de s'être prostitué avec les peuples et dieux étrangers.
Ces prophètes ont reproché à Israël de s'être prostitué au sens figuratif, n’est-ce pas ?
Nb 25, 1 Morabatur autem eo tempore Israel in Settim, et fornicatus est populus cum filiabus Moab
Est-ce que le peuple d’Israël s'est prostitué au sens figuratif avec les filles de Moab (cum filiabus Moab) ?
Nb 25, 6 Et voici qu’un homme, un des fils d’Israël, arriva. Il amena à ses frères une Madianite, et cela sous les yeux de Moïse, sous les yeux de toute la communauté des fils d’Israël.
Un homme hébreu en chair et en os a amené une Madianite en chair et en os dans le camp d’Israël, n’est-ce pas ?
Nb 25, 7-8 Voyant cela, Pinhas, fils d’Éléazar, fils du prêtre Aaron, se leva du milieu de la communauté, saisit en main une lance et entra dans l’alcôve à la suite de l’homme d’Israël. Il les transperça tous deux, l’homme d’Israël, et la femme, au bas-ventre.
« Pinhas […] les transperça tous deux, l’homme d’Israël, et la femme, au bas-ventre. »

Évidemment, l’homme d’Israël en chair et en os a eu une relation sexuelle illicite avec une fille de Moab en chair et en os, n’est-ce pas ? :(

Les hommes d’Israël ont donc eu des relations sexuelles illicites avec les filles de Moab.


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Jeanfranc