Victoire ?!

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Didyme
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Re: Victoire ?!

Message non lu par Didyme » lun. 13 mai 2019, 17:22

Par ailleurs, on semble ici faire de certains hommes des "oui" et d'autres des "non". C'est assez étrange en y réfléchissant car combien d'hommes sont des "oui" mais des "oui" sans "non". Il me semble que tout homme est à la fois fois un "oui" de par son origine en Dieu et un "non" de par son péché. Combien de saints sont sans "non"? Ce sont eux les premiers à dire que sans la grâce divine ils sont les plus viles créatures. Et combien d'homme sont des "oui" total, sans l'ombre d'un "non"? On dit que le juste péche jusqu'à 7 fois par jour.

Alors certes, certains hommes ont fait un pas dans le "oui" plus avancé que d'autres. Mais les plus enfoncés dans le "non" ne peuvent en aucun cas être un "non" absolu, sans quoi cela signifierait qu'il n'ont plus leur origine en Dieu et que Dieu ne leur donne pas l'être éternellement, ce qui nierait l'immortalité de l'âme et prônerait l'annihilationnisme. Il y a forcément un "oui" qui est le fondement même de leur être. Et qui permet la convertissabilité de tout homme, sur quoi la grâce peut avoir prise.
Or, ici on semble plutôt penser que soit il n'y a aucun "oui" chez certains hommes, ce qui me semble contraire à l'enseignement catholique. Soit qu'il y a des "non", des péchés que Dieu ne pourrait vaincre, qui serait plus fort que le "oui, la mort plus forte que la vie.
Mais c'est parce que l'on pose ici le "non" comme un principe, un principe de liberté et non comme un abus de la liberté, une déchéance, un péché.
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Re: Victoire ?!

Message non lu par Didyme » lun. 13 mai 2019, 17:24

zelie a écrit :
mer. 08 mai 2019, 15:22
La victoire sur le mal vue par Dieu est comme une course de relais. Jésus l'a  faite pour nous, il ne manque qu'un pas, et le seul concurrent c'est nous-même. Si on fait le pas du bien, on gagne, parce qu'on aura voulu faire le pas du bien.
Si on recule et faisons le pas du mal, on perd, mais parce qu'on l'aura voulu.
La vision catholique de cette victoire dit clairement que chaque victoire est individuelle, qu'on ne peut forcer une âme à adorer, que nos pas relèvent de nos choix. C'est justement une telle victoire qui apparemment vous pose problème, vous préfèreriez une victoire de tous car ce n'est qu'ainsi qu'elle vous paraîtrait complète? Mais alors s'il n'y a victoire que si tous se sauvent, que faites-vous de la liberté, condition essentielle à l'adhésion à un idée, ici, celle de Dieu?


D'une, il n'y a de liberté qu'en Dieu. Le "non", le péché est un esclavage, un égarement.
De deux, en aucun je dis que Dieu force au salut et force les volontés, je crois simplement que Dieu peut vaincre chaque "non", attirer, rediriger chaque âme vers le "oui" mais tout en respectant la volonté, comme si dans un échange sur un sujet on parvenait à convaincre l'autre de son erreur et à éclairer sa volonté, on ne forcerait pas pour autant sa volonté.

Or, dire que certains pourraient ne pas être rediriger vers le "oui" c'est autant de fois où l'erreur, le péché serait plus fort, plus grand que la vérité, la vie. Et le péché serait autant de fois vainqueur qu'il y aurait d'âmes perdues pour toujours. La vérité, la vie serait moins forte que le péché, la mort. Je ne vois pas comment on pourrait alors le penser autrement.

Et je ne parviens pas à comprendre comment Dieu pourrait alors devenir "tout en tous" (1 corinthiens 15:28) ?!

zelie a écrit : Ou : comment feriez-vous pour vous assurer qu'au bout du compte, tout le monde adhère en toute liberté à l'idée de Dieu, condition essentielle de la volonté de lui obéir, condition elle essentielle à notre admission au Paradis?
Je pense qu'à Dieu tout est possible (Matthieu 19:26) et qu'il peut éclairer chaque âme, venir à bout de chaque résistance, convaincre le monde du péché et réanimer l'étincelle de vie qu'il a placé en chacun en le créant.
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Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » jeu. 16 mai 2019, 3:39

Didyme a écrit :Didyme :
C'est-à-dire qu'il me semble qu'étant donné que nous sommes créés par Dieu et qu'il nous donne la vie et l'être à chaque instant alors nécessairement le Christ vit en chacun à chaque instant.
Est-ce que « le Christ vit en chacun à chaque instant », cher Didyme :?:
CEC 526 " Devenir enfant " par rapport à Dieu est la condition pour entrer dans le Royaume (cf. Mt 18, 3-4) ; pour cela il faut s’abaisser (cf. Mt 23, 12), devenir petit ; plus encore : il faut " naître d’en haut " (Jn 3, 7), " naître de Dieu " (Jn 1, 13) pour " devenir enfants de Dieu " (Jn 1, 12).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vit en ceux qui sont nés « d’en haut » (Jn 3, 7).
Jn 3, 6-7 Ce qui est né de la chair est chair ; ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne sois pas étonné si je t’ai dit : il vous faut naître d’en haut.
Ceux qui sont nés de la chair n’ont que la vie physique. Ils ne sont pas encore enfants de Dieu.

Il faut « faut " naître d’en haut " (Jn 3, 7), " naître de Dieu " (Jn 1, 13) pour " devenir enfants de Dieu " » (CEC 526), n’est-ce pas ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vit en ceux qui sont devenus enfants de Dieu. :clap:

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Re: Victoire ?!

Message non lu par cmoi » jeu. 13 juin 2019, 10:04

Je découvre cet échange de grand intérêt et pourtant sur un point crucial qui m'inspire de longs développements possibles... mais faute de temps, je vais me permettre quelques mots seulement.
Il me semble difficile d'adapter des réponses aux arguments historiques ou théologiques à un point de vue philosophique, même si leurs frontières sont poreuses.
Pour adopter l'angle de Didyme, je dirai que l'enfer ne gêne personne, ni Dieu ni les saints, ni les réprouvés. Il n'y a donc aucune défaite. Le seul hic, c'est la souffrance qu'il suppose, qui est nuisible ou néfaste, et qui est la qualité même du mal.
C'est cela qui est mystérieux, ce lien ontologique intégral, cette symbiose entre les deux, et qui suppose qu'il ne devrait y avoir aucun mérite à l'éviter. pas d'effort. Que ceux qui l'ont choisi l'ignoraient ou faisaient semblant, qu'il leur semble plus important de... d'offenser Dieu.
Autre mystère : comment cette souffrance peut devenir, transférée ici-bas, rédemptrice.
Nous restons en tout cela aux antipodes de toute considération de tout sadisme ou masochisme.
Bon, je lance ces remarques juste pour relancer un sujet intéressant qui ne me semble pas épuisé...

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Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » jeu. 13 juin 2019, 14:28

cmoi a écrit :
jeu. 13 juin 2019, 10:04
cmoi :

Autre mystère : comment cette souffrance peut devenir, transférée ici-bas, rédemptrice.
Merci de votre réflexion, cher cmoi. :)
CEC 517 Toute la vie du Christ est mystère de Rédemption. La Rédemption nous vient avant tout par le sang de la Croix (cf. Ep 1, 7
Selon CEC 517, c’est le sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui joue le rôle principal concernant la Rédemption, n’est-ce pas :?:
Ep 1, 7 C'est en lui que nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce
En notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ , par son sang, nous avons la rédemption, le pardon de nos péchés. :clap:

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Re: Victoire ?!

Message non lu par cmoi » jeu. 13 juin 2019, 16:31

Ah Carolus ! Si votre remarque traite d’un autre sujet, elle n’en est pas moins encore au cœur du mystère et m’interpelle.
Je suppose que vous conviendrez volontiers que le sang versé lors de sa flagellation ou de son couronnement d’épines, ou encore celui qu’il sua à Gethsémani, a autant droit à ce titre que celui qu’il versa sur la Croix ou en la portant.
Ce sang, ainsi nommé pour la puissance de son symbole, est-il magique pour avoir un tel pouvoir, à moins qu’il ne se rattache à une personne, en laquelle il participait de sa vie ?
N’est-il pas l’expression de sa souffrance, en ce qu’il s’en sépara et ne contribua plus à la nourrir et la maintenir en vie, jusqu’en ce moment extrême où celle-ci se perdit (ici-bas) ?
Chacun sait qu’un crucifié meurt d’asphyxie, non d’hémorragie, mais que plusieurs causes d’affaiblissement peuvent concourir à un décès. Ce n’est donc pas pour cela, en ce qu’il fut celui qui provoqua sa mort, que celui versé sur la croix fut retenu comme la cause ou l’objet de notre rédemption.
A moins de jouer à un concours sordide et presque superstitieux de la dernière goutte versée, pour obtenir un total exact et suffisant de celui qui en lui circulait, et sachant qu’une fois en dehors de son corps, Il ne put en éprouver la moindre douleur sensible.
Une prise de sang n’est pas douloureuse, la séparation en soi du corps et du sang ne l’est par conséquent pas. Elle provoque un affaiblissement général, une perte de conscience.
Sa souffrance ne lui venait-elle pas aussi plus de sa chair, de sa pensée, de son cœur, ou encore plus de ses nerfs, lesquels informèrent son cerveau de tout ce qui était en train de mettre en danger sa vie, et de cette défense que ce dernier mis en branle (sensations pénibles pour alerte maximale) ? Sans compter la douleur morale, psychosomatique, affective, etc…
Pour le dire crûment, parler de sang me semble réducteur ou que symbolique. Je dirai que ce n’est plus trop de notre époque, mais d’un langage désuet.
Certes, son sang versé attestait de sa souffrance, et en tant que tel méritait d’être présenté devant le trône céleste pour notre rachat : et nos mots, pour augustes et solennels qu’ils soient, à le dire ainsi me semblent plus proches du blasphème (par la recherche un peu orgueilleuse de justesse et de beauté pour en restituer l’idée et témoigner d’une communion, d’une compréhension, d’un assentiment dans la foi) que de se contenter d’en mesurer l’effort antérieur et de s’en affliger, de compatir, d’entrer dans ce sacrifice et sa démarche, d’en comprendre la grandeur et de chercher en quoi et comment nous pouvons nous y associer.
Cette rédemption qui nous est acquise « par son sang », ne l’est qu’à condition que nous nous y associons, c’est-à-dire que nous entrions dans une démarche personnelle qui fasse autant défaut au mal, et en cela la foi suffit, quelle que soit la souffrance qu’elle traverse en ce qu’elle nous a fait choisir la vérité et nous y tenir quoi qu’il nous en coûte, non ? Avec l’aide de la grâce, bien sûr…
Il nous a montré la voie.
Bien sûr, il y a l’eucharistie, à cause de quoi ce symbole fut retenu. Et je n’entends pas y déroger ni me refuser à en aborder le sens qui au contraire me semble militer pour une interprétation qui ne soit pas littérale, tout en conservant sa donnée physique (liquide), en ce qu’elle a d’authentique et tout ce qui y est associé (la souffrance notamment, pour certains l’âme, l’aliment).
Quand il se dit que le Christ, par sa mort a vaincu le mal (la mort, le péché) il est clair que ce n’est pas par une parabole, par une exhortation ou un miracle, un exorcisme, une conversion, un baptême, une prophétie, une violence, une blessure supportée avec stoïcisme, mais par l’attitude intérieure autant qu’extérieure, totale, qui fut la sienne au sein de souffrances extrêmes - et de par ce qu’il était, il nous ouvrait une brèche dans laquelle nous pouvions nous engouffrer. Le sang versé n’en fut que la conséquence physiologique, l’évoquer n’est qu’une façon imagée de dire la chose primordiale et qui a été retenue au détriment d’autres en raison de l’eucharistie, par sympathie.
Je crois nécessaire de dire cela, de ne pas se contenter d’un raccourci qui à la longue, à force d’être répété, perd de sa substance.
A propos du livre d’Esher, plusieurs échanges récents auxquels je participais tournaient autour du thème de la vérité historique de certains textes bibliques, ou de leur romance. Le thème du sang versé semble ici conçu pour résister à cette idée de romance, mais en même temps il contient le risque d’y tomber par sa tournure qui est fréquemment utilisée dans un sens imagé, et peut faire oublier ce que cela cache d’essentiel.
Je ne doute pas que tel était votre propos : ne pas l’oublier. Mais pour ma part, j’avais besoin de poser ces précisions qui, je l’avoue, me font me désintéresser complétement de toute curiosité à l’égard de ce sang versé. Aurais-je été là, à le respirer, le voir couler, le recueillir, que cela ne m’aurait probablement pas aidé à franchir la barrière des apparences. Moins que ses paroles et son attitude.

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Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » jeu. 13 juin 2019, 19:25

cmoi a écrit :
jeu. 13 juin 2019, 16:31
cmoi :
Ce sang, ainsi nommé pour la puissance de son symbole, est-il magique pour avoir un tel pouvoir, à moins qu’il ne se rattache à une personne, en laquelle il participait de sa vie ?
Il s’agit du sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher cmoi. :)
CEC 2260 L’Ancien Testament a toujours considéré le sang comme un signe sacré de la vie (cf. Lv 17, 14). La nécessité de cet enseignement est de tous les temps.
Le sang en général est considéré « comme un signe sacré de la vie » (CEC 2260), n’est-ce pas :?:
CEC 602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20).
Le sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est « un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache » (CEC 602).

Le sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doit donc être considéré comme le signe le plus sacré de la vie :!:

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Re: Victoire ?!

Message non lu par cmoi » ven. 14 juin 2019, 9:49

Je suis heureusement surpris de voir que vous résistez à mon argumentaire, qui fut sincère cependant.
Un peu comme Mallarmé, qui souhaitait "rendre un sens plus pur aux mots de la tribut", je me sens lassé de certaines définitions trop rabattues.
Un peu comme la répétition du rite, destiné à conserver vivante la mémoire d'un fait, me semble pouvoir l'affadir et le banaliser, l'occulter.

Je tiens compte de votre réponse, car je crois que la providence plus que le hasard nous soutient. Je me dis qu'en effet, la science n'a pas encore assez progressé mais nous ouvre sur des perspectives, quant à l'infiniment petit, où la matière n'est que de l'énergie en mouvement, et peut avoir une âme, une sorte d'âme subalterne alignée sur celle d'un plus grand (le corps à l'âme) et en ce sens, je vous suis, j'épouse votre position.

Néanmoins le barbare raisonnant en moi rechigne : du sang n'est que du sang, de la matière, quel que soit le corps auquel il appartient et sans âme propre, il/elle appartient à un mécanisme purement matériel qui entretient la vie qui elle a le prix de l'espèce à laquelle elle appartient, voire à plus si l'on considère la personne humaine et surtout dans le cas particulier qui nous intéresse.

Je suis prudent et presque méfiant : l'emphase suggère une exagération qui à la fois là convient (vu qui est concerné) et ne convient pas (il n'en a pas besoin de ce supplément). En accentuant un certain décalage d'avec la réalité, l'emphase favorise un risque d'hypocrisie.

Je veux dire : le sang de l'eucharistie a sur nous un effet tout différent de celui qu'aurait produit le sang du Christ s'il l'avait transmis par une perfusion à un contemporain. Son sang réel, avait néanmoins les 2 pouvoirs, puisqu'il l'a voulu ainsi.
Il me semble qu'au moment de son sacrifice, il a décide de provisoirement renoncé à l'un pour que l'autre puisse vivre en nous, et c'est pourquoi j'aurais l'impression de frôler l'idolatrie, si se considère ce renoncement comme une absence, mais en même temps il est vrai, c'est cette absence qui donne le droit à l'attitude que vous invoquez : je cède... Mais c'est bien parce que c'est LUi

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Re: Victoire ?!

Message non lu par cmoi » ven. 14 juin 2019, 9:54

Carolus, pouvez-vous me dire d'où provient et à quoi font référence ces citations de "CEC...".
J'avoue l'ignorer.
le nouveau Catéchisme de l'Eglise Catholique ?

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Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » ven. 14 juin 2019, 13:27

cmoi a écrit :
ven. 14 juin 2019, 9:54
cmoi :
Carolus, pouvez-vous me dire d'où provient et à quoi font référence ces citations de "CEC...".
J'avoue l'ignorer.
le nouveau Catéchisme de l'Eglise Catholique ?
Oui, mes citations font référence au nouveau Catéchisme de l'Eglise Catholique, cher cmoi. :oui:

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Re: Victoire ?!

Message non lu par Didyme » sam. 29 juin 2019, 14:00

Si le Christ a pris la place de tout homme, la dernière place, qu'il a porté, expié tout péché alors si un seul homme demeure pour toujours dans la perdition n'est-ce pas par voie de conséquence le Christ lui-même qui demeure captif en enfer ? Comme s'il n'avait pu remonter l'abysse de ce péché, ou que l'abysse de certains péchés sont trop profonds pour Dieu lui-même. Le péché a une grandeur supérieure à Dieu dans ce cas de figure.

Or, le fait que le Christ portant le péché de tout homme de tout temps soit remonter de l'enfer, en soit donc sorti victorieux n'est-ce pas la preuve même que tout péché a été vaincu, qu'aucun "non" n'ai pu être remonté, converti ? La résurrection est bien le signe de la victoire sur le péché.
Si tel n'avait pas été le cas, le Christ ne serait pas ressuscité, il serait demeuré en enfer, comme dépassé par le péché, vaincu. Vaincu par ce péché d'hommes inconvertissables. Et par conséquent, ce n'est pas le "non" du péché qui aurait été converti en "oui" mais le "oui" de Dieu qui aurait été perverti en "non"?! C'est le Christ lui-même qui serait resté enfermé dans un "non" éternel?!
L'absolu devient le péché, le principe (?!) du mal. La liberté créée enveloppe la liberté incréée. Le créé, le fini englobe, dépasse l'incréé, l'infini ?!
C'est confondre aussi ici une liberté créée avec une liberté incréée. Une liberté créée n'est pas si absolue, n'est pas indépendante de ce qui la crée, n'est pas d'une autonomie telle qu'étant sa propre origine, sa propre source.

C'est comme si à la place de proclamer la bonne nouvelle du Royaume, la victoire de Dieu, la résurrection, on proclamait la désespérance, la perdition éternelle, la victoire du péché.
L'autre est un semblable.

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Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » sam. 29 juin 2019, 16:10

Didyme a écrit :
sam. 29 juin 2019, 14:00
Didyme :
Si le Christ a pris la place de tout homme, la dernière place, qu'il a porté, expié tout péché alors si un seul homme demeure pour toujours dans la perdition n'est-ce pas par voie de conséquence le Christ lui-même qui demeure captif en enfer ?
La « résurrection du Christ est un événement réel »,cher Didyme. :)
CEC 639 Le mystère de la résurrection du Christ est un événement réel qui a eu des manifestations historiquement constatées comme l’atteste le Nouveau Testament.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est ressuscité. Il n’est donc pas captif en enfer, n’est-ce pas ?

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