Victoire ?!

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 571
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Victoire ?!

Message non lu par Didyme » lun. 06 mai 2019, 13:30

"Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
O mort, où est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ?
L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi.
Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !" (1 corinthiens 15:54-57)


272. La foi en Dieu le Père Tout-Puissant peut-être mise à l’épreuve par l’expérience du mal et
de la souffrance. Parfois Dieu peut sembler absent et incapable d’empêcher le mal. Or, Dieu
le Père a révélé sa Toute-Puissance de la façon la plus mystérieuse dans l’abaissement
volontaire et dans la Résurrection de son Fils, par lesquels Il a vaincu le mal. (catéchisme)


636. Dans l’expression "Jésus est descendu aux enfers", le symbole confesse que Jésus est
mort réellement, et que, par sa mort pour nous, il a vaincu la mort et le diable" qui a la
puissance de la mort" (He2,14). (catéchisme)



Comment doit-on entendre que Dieu a vaincu le diable, la mort, le mal, le péché ?
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » lun. 06 mai 2019, 14:07

Didyme a écrit :Didyme :

Comment doit-on entendre que Dieu a vaincu le diable, la mort, le mal, le péché ?
Merci de votre question, cher Didyme. :)
Rm 6, 23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est l’Agneau qui enlève le péché du monde (CEC 608).

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 571
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Victoire ?!

Message non lu par Didyme » mar. 07 mai 2019, 18:49

Ce que je peine à comprendre c'est surtout comment concilier cette victoire avec les peines éternelles.
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » mar. 07 mai 2019, 21:21

Didyme a écrit :
mar. 07 mai 2019, 18:49
Didyme :
Ce que je peine à comprendre c'est surtout comment concilier cette victoire avec les peines éternelles.
Merci de votre réponse, cher Didyme. :)
CEC 1006 " C’est en face de la mort que l’énigme de la condition humaine atteint son sommet " (GS 18). En un sens, la mort corporelle est naturelle, mais pour la foi elle est en fait " salaire du péché " (Rm 6, 23 ; cf. Gn 2, 17). Et pour ceux qui meurent dans la grâce du Christ, elle est une participation à la mort du Seigneur, afin de pouvoir participer aussi à sa Résurrection (cf. Rm 6, 3-9 ; Ph 3, 10-11).
Il faut mourir " dans la grâce du Christ " pour échapper à la mort éternelle.

CEC 1006 cite Rm 6, 6 :
Rm 6, 6 Nous le savons : l’homme ancien qui est en nous a été fixé à la croix avec lui pour que le corps du péché soit réduit à rien, et qu’ainsi nous ne soyons plus esclaves du péché.
Après notre conversion, jusqu’à notre mort physique, il faut que " nous ne soyons plus esclaves du péché ", n'est-ce pas ?

Avatar de l’utilisateur
zelie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1222
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45

Re: Victoire ?!

Message non lu par zelie » mer. 08 mai 2019, 10:17

Je pense que Didyme, qui a pour devise "l'autre est un semblable", pose la question de savoir où est la victoire si elle ne concerne pas tout le monde, si au bout du compte il y a des perdants, c'est à dire que certains sont sauvés et d'autres pas.
Est-ce bien cela?

Le premier élément de réponse, c'est de prendre la question par l'autre bout : imaginez que tout le monde, vraiment tout le monde, même les démons et le diable, aillent au paradis. On va se retrouver au paradis avec la frange d'esprits et de personnes qui ont beuglé "non serviam" et qui persistent dans cet état, que rien ne peut faire changer d'avis, même la vision béatifique de Dieu.
Vous imaginez le binz? Après :bienvenue: , on aurait :tomates: :escrime:
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » mer. 08 mai 2019, 13:39

zelie a écrit :
mer. 08 mai 2019, 10:17
zelie :

:bienvenue:
Merci, chère Zélie. :)

Cela me fait penser à la « joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent » (Lc 15, 7). :clap:

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 571
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Victoire ?!

Message non lu par Didyme » mer. 08 mai 2019, 14:03

zelie a écrit :
mer. 08 mai 2019, 10:17
Je pense que Didyme, qui a pour devise "l'autre est un semblable", pose la question de savoir où est la victoire si elle ne concerne pas tout le monde, si au bout du compte il y a des perdants, c'est à dire que certains sont sauvés et d'autres pas.
Est-ce bien cela?

Oui, grosso modo :-D

zelie a écrit : Le premier élément de réponse, c'est de prendre la question par l'autre bout : imaginez que tout le monde, vraiment tout le monde, même les démons et le diable, aillent au paradis. On va se retrouver au paradis avec la frange d'esprits et de personnes qui ont beuglé "non serviam" et qui persistent dans cet état, que rien ne peut faire changer d'avis, même la vision béatifique de Dieu.
Vous imaginez le binz?  Après :bienvenue: , on aurait  :tomates:  :escrime:
D'une, je préfère ne pas parler des démons, du diable car je ne sais pas vraiment comment les considérer (personne ou personnification ?) ni ne connais suffisamment leur nature. De plus, l'incarnation et la croix concernent la nature humaine, pas la nature angélique.

Ensuite, si on se retrouvait au paradis avec des personnes qui demeurent dans le péché, le rejet de Dieu alors il ne serait pas plus question de victoire dans cette configuration. Et ces personnes ne seraient pas plus sauvées du péché.

Par conséquent, on en revient à la question initiale de "quelle victoire :?: ".
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » mer. 08 mai 2019, 14:13

Didyme a écrit :Didyme :

Par conséquent, on en revient à la question initiale de "quelle victoire :?: ".
Revenons à la question initiale, cher Didyme. :)
1 Co 9, 27 Mais je traite durement mon corps, j’en fais mon esclave, pour éviter qu’après avoir proclamé l’Évangile à d’autres, je sois moi-même disqualifié.
La victoire est pour ceux qui ne sont pas disqualifiés, n’est-ce pas ?

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9344
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Victoire ?!

Message non lu par Cinci » mer. 08 mai 2019, 14:33

Didyme :

Ce que je peine à comprendre c'est surtout comment concilier cette victoire avec les peines éternelles.
C'est que ce n'est pas conciliable non plus. C'est comme le mal qui n'est pas compatible avec Dieu. Et pourtant il y a du mal dans le monde. Le mal existe. Et Dieu lui-même peut composer avec le mal dans une certaine mesure. L'enfer n'est pas compatible ou conciliable avec un Dieu qui est Amour soit ! Mais l'enfer existe ...

Le mal est comme le moule en creux, la bordure négative qui montre d'autant mieux en quoi consiste le bien. Le mal prenant comme d'autant plus de consistance que le bien s'y révèle pour être ce qu'il est. C'est comme pour les individus malicieux qui sont incapables de réaliser que le péché existe. On a des gens pour qui le péché n'est que pure abstraction et invention mensongère. Le péché n'existe pas, tiens ! Mais plus un individu devient bon, vertueux et saint et plus le péché devient réel, consistant, palpable. Ce n'est pas que le mal ou le péché pourraient être des réalités autonomes et parfaitement indépendantes. Ce sont des réalités qui peuvent prendre corps dans la mesure où il y a un bien qui assure qu'il puisse y avoir "quelque chose" et non pas rien. Le mal est comme une réalité parasite et secondaire, une résistance du sujet à devenir ce qu'il devrait être, le refus de collaborer avec autrui et en vue d'atteindre à la réception du don le plus grand qui est la béatitude. Le résistant montre ce qu'est le mal par sa propre résistance.

La victoire

Le Christ est vainqueur du diable, de la mort, du mal mais en ce que par lui l'humanité peut enfin devenir ce qu'elle aura toujours dû être pour Dieu. Il y a ce que Dieu veut. Il y a ce à quoi le diable pouvait s'opposer cf. le fait qu'une créature humaine inférieure aux anges puisse être élevée au-dessus des anges, il y a un temps pour l'abaissement de l'homme, un temps pour son relèvement. Avec Jésus, on parle du relèvement de l'homme. C'est la victoire !

Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus
Nous célébrons ta résurrection
Nous attendons ta venue dans la Gloire.


Le règne du diable sur la terre c'est le moment où l'accès au royaume de Dieu est fermé pour les hommes. La porte de la prison est verrouillée à double tour. Le règne du diable sur la terre est fini dans la mesure où l'accès au royaume de Dieu est désormais ouvert pour les hommes.

Essentiellement, le pouvoir du mal est rompu. La bête à l'échine brisée et elle ne s'en remettra jamais. Une bonne nouvelle ! Nous proclamons la façon dont Jésus est mort, c'est à dire librement, avec don de sa vie, sacrifice, il n'y a pas de plus grand amour et etc; et qui est une victoire, aussi paradoxale que la chose puisse le sembler.

Le Rédempteur a brisé toute entrave
La Terre est libre et le ciel est ouvert
Il voit un frère où n'était qu'un esclave
L'amour unit ceux qu'enchaînait le fer
Qui lui dira notre reconnaissance?
C'est pour nous tous qu'il naît, qu'il souffre et meurt
Peuple, debout ! chante ta délivrance

(parole d'un fameux cantique)

Avatar de l’utilisateur
zelie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1222
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45

Re: Victoire ?!

Message non lu par zelie » mer. 08 mai 2019, 15:22

La victoire sur le mal vue par Dieu est comme une course de relais. Jésus l'a faite pour nous, il ne manque qu'un pas, et le seul concurrent c'est nous-même. Si on fait le pas du bien, on gagne, parce qu'on aura voulu faire le pas du bien.
Si on recule et faisons le pas du mal, on perd, mais parce qu'on l'aura voulu.
La vision catholique de cette victoire dit clairement que chaque victoire est individuelle, qu'on ne peut forcer une âme à adorer, que nos pas relèvent de nos choix. C'est justement une telle victoire qui apparemment vous pose problème, vous préfèreriez une victoire de tous car ce n'est qu'ainsi qu'elle vous paraîtrait complète? Mais alors s'il n'y a victoire que si tous se sauvent, que faites-vous de la liberté, condition essentielle à l'adhésion à un idée, ici, celle de Dieu? Ou : comment feriez-vous pour vous assurer qu'au bout du compte, tout le monde adhère en toute liberté à l'idée de Dieu, condition essentielle de la volonté de lui obéir, condition elle essentielle à notre admission au Paradis?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » mer. 08 mai 2019, 16:52

Didyme a écrit : Didyme :

Par conséquent, on en revient à la question initiale de "quelle victoire :?: ".
Considérons la parole suivante de S. Paul, cher Didyme. :)
Ga 2, 20 Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi.
Si je veux être vainqueur, il faut que je permette au Christ de vivre en moi avant ma mort physique, n'est-ce pas ?

Avatar de l’utilisateur
Fernand Poisson
Ædilis
Ædilis
Messages : 30
Inscription : jeu. 11 avr. 2019, 23:03
Conviction : Catholique romain

Re: Victoire ?!

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 08 mai 2019, 20:33

La victoire c'est la possibilité du salut offerte à tous, non le salut effectif de tous. C'est néanmoins une victoire car le péché originel avait supprimé cette possibilité même.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Victoire ?!

Message non lu par Carolus » mer. 08 mai 2019, 20:45

Fernand Poisson a écrit :
mer. 08 mai 2019, 20:33
Fernand Poisson :
La victoire c'est la possibilité du salut offerte à tous, non le salut effectif de tous.
Exactement, cher Fernand Poisson. 👍

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 571
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Victoire ?!

Message non lu par Didyme » lun. 13 mai 2019, 17:18

Carolus a écrit :
mer. 08 mai 2019, 16:52
Didyme a écrit : Didyme :

Par conséquent, on en revient à la question initiale de "quelle victoire    :?: ".
Considérons la parole suivante de S. Paul, cher Didyme.  :)
Ga 2, 20 Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi.
Si je veux être vainqueur, il faut que je permette au Christ de vivre en moi avant ma mort physique, n'est-ce pas ?
C'est-à-dire qu'il me semble qu'étant donné que nous sommes créés par Dieu et qu'il nous donne la vie et l'être à chaque instant alors nécessairement le Christ vit en chacun à chaque instant.
Ou alors, il faudrait penser que nous subsistons par nous-mêmes, ce qui n'est évidemment pas très catholique.

Si vous voulez parler de conversion avant la mort physique alors d'une, j'avoue ne jamais avoir compris ce qui permet de dire bibliquement qu'une volonté ne pouvait changer une fois morte, telle qu'elle serait immuable, que Dieu cessait de l'attirer ou je ne sais quoi d'autre.
D'autre part, il me semble qu'étant donné que Dieu nous donne l'être à chaque instant (sans quoi nous cesserions d'exister) alors nécessairement cette part d'être, de vie en nous ne peut être qu'un "oui" à Dieu. Ou alors on en viendrait à dire que la vie est opposée à la vie, l'être opposé à Dieu ?! Ce qui vient de Dieu tend vers Dieu et aspire à Dieu. Le problème est que sur ce "oui" vient s'ammonceler des tas de "non" à Dieu, un tas de péché. Mais ces "non" ne peuvent prendre la place du "oui" provenant de Dieu, sinon on tomberait dans l'annihilation.

Le problème est d'enfermer l'homme dans une vision manichéenne, ou bon ou mauvais, alors qu'on trouve les deux chez l'homme.
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 571
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Victoire ?!

Message non lu par Didyme » lun. 13 mai 2019, 17:21

Cinci a écrit :
mer. 08 mai 2019, 14:33
...

La victoire

Le Christ est vainqueur du diable, de la mort, du mal mais en ce que par lui l'humanité peut enfin devenir ce qu'elle aura toujours dû être pour Dieu. Il y a ce que Dieu veut. Il y a ce à quoi le diable pouvait s'opposer cf. le fait qu'une créature humaine inférieure aux anges puisse être élevée au-dessus des anges, il y a un temps pour l'abaissement de l'homme, un temps pour son relèvement. Avec Jésus, on parle du relèvement de l'homme. C'est la victoire !

Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus
Nous célébrons ta résurrection
Nous attendons ta venue dans la Gloire.


Le règne du diable sur la terre c'est le moment où l'accès au royaume de Dieu est fermé pour les hommes. La porte de la prison est verrouillée à double tour. Le règne du diable sur la terre est fini dans la mesure où l'accès au royaume de Dieu est désormais ouvert pour les hommes.

Essentiellement, le pouvoir du mal est rompu. La bête à l'échine brisée et elle ne s'en remettra jamais. Une bonne nouvelle ! Nous proclamons la façon dont Jésus est mort, c'est à dire librement, avec don de sa vie, sacrifice, il n'y a pas de plus grand amour et etc; et qui est une victoire, aussi paradoxale que la chose puisse le sembler.

Le Rédempteur a brisé toute entrave
La Terre est libre et le ciel est ouvert
Il voit un frère où n'était qu'un esclave
L'amour unit ceux qu'enchaînait le fer
Qui lui dira notre reconnaissance?
C'est pour nous tous qu'il naît, qu'il souffre et meurt
Peuple, debout ! chante ta délivrance

(parole d'un fameux cantique)
Oui je pense qu'on peut voir la victoire ainsi, c'est une forme de victoire que d'ouvrir la porte et d'attendre le pas de l'homme.

Juste, le pas de l'homme l'a fait pécher. C'est surtout la grâce qui attire le pas de l'homme. Sans la grâce, l'homme fait le pas inverse. Je ne sais pas, j'ai l'impression qu'on met ici le salut à l'initiative de l'homme, comme si certains hommes étaient plus capables que d'autres, comme s'ils avaient ces qualités par eux-mêmes et non comme dons de Dieu, mais cette pensée c'est le début du péché. On a vu dans le récit de la Genèse ce qu'il advenait quand Dieu laissé l'homme à lui-même. Même dans des conditions on ne peut plus idéales, il chute sans Dieu.
Or, on attend ici que de lui l'homme se sauve alors que de lui-même il se perd. C'est Dieu qui sauve l'homme de son égarement, de son "non", qui redirige l'homme, qui l'attire.
Mais ici, on dirait qu'il peut rediriger certains mais pas d'autres. C'est en ce sens où je me demande où est la victoire ?
Car dire "non" à Dieu c'est le péché. Donc si Dieu a ôté le péché du monde, porté tout péché, de tous les hommes de tous les temps, vaincu LE péché alors comment y aurait-il des péchés qui ne peuvent être vaincus en ce que certains resteraient dans leur "non"? Ce serait autant de fois où le péché n'est pas vaincu justement. Ou alors quand un homme dirait "non" à Dieu ce serait simplement une question de volonté et donc le "non", le rejet de Dieu ne serait pas un péché ?!
Que dit le catéchisme ?
II.La définition du péché
1849Le péché est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ; il est un
manquement à l’amour véritable, envers Dieu et envers le prochain, à cause d’un attachement
pervers à certains biens. Il blesse la nature de l’homme et porte atteinte à la solidarité
humaine. Il a été défini comme " une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle "
(S. Augustin, Faust. 22, 27 : PL 42, 418 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 71, 6).
1850Le péché est une offense de Dieu : " Contre toi, toi seul, j’ai péché. Ce qui est mal à tes
yeux, je l’ai fait " (Ps 51, 6). Le péché se dresse contre l’amour de Dieu pour nous et en
détourne nos cœurs. Comme le péché premier, il est une désobéissance, une révolte contre
Dieu, par la volonté de devenir " comme des dieux ", connaissant et déterminant le bien et le
mal (Gn 3, 5). Le péché est ainsi " amour de soi jusqu’au mépris de Dieu " (S. Augustin, civ.
14, 28). Par cette exaltation orgueilleuse de soi, le péché est diamétralement contraire à
l’obéissance de Jésus qui accomplit le salut (cf. Ph 2, 6-9).
L'autre est un semblable.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invités