Foi, espérance de Jésus

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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pierrot2
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Foi, espérance de Jésus

Message non lu par pierrot2 » sam. 04 mai 2019, 17:51

Quelqu'un saurait-il me dire de quelle source Jésus tirait donc sa foi, son espérance à lui, lui qui nous inspire la nôtre.
A moins que je ne m égare, l ideal est bien de l imiter en toute chose! Alors, même en matière de foi et d espérance, il convient, je suppose, de puiser à la même source que lui, n est ce pas?
Dans ces deux domaines, a-t-il eu un avantage ou non, ou plutôt un désavantage sur le commun des mortels , en sa qualité de Dieu? Car, lorsque l on sait, comment croire? Était-il donc dans l ignorance relative de Qui il est, pour pouvoir nous rejoindre dans notre condition, à égalité d état de conscience ?
Quelqu'un aurait-il la réponse, svp?

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par Libremax » mer. 08 mai 2019, 20:43

En matière d'inspiration, il n'y a jamais une seule réponse, mais nous en avons une, réellement essentielle, en ce qui concerne Jésus.
Sans le moindre doute possible, Jésus tirait sa foi et son espérance de celle du peuple Juif, de la Torah et des Prophètes. Son enseignement regorge de citations directes ou allusives aux Ecritures de l'Ancien Testament.

La deuxième source, bien évidemment, c'est l'Esprit Saint, c'est à dire l'Inspiration même de la vie de Dieu qui était en Lui.

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par pierrot2 » sam. 11 mai 2019, 8:11

Merci, Libremax
Libremax a écrit : La deuxième source, bien évidemment, c'est l'Esprit Saint, c'est à dire l'Inspiration même de la vie de Dieu qui était en Lui.
Libremax a écrit :
Sur ce point, je vous rejoins, puisqu'il est conçu du Saint-Esprit

Sans le moindre doute possible, Jésus tirait sa foi et son espérance de celle du peuple Juif, de la Torah et des Prophètes
Je vous avoue cultiver quelques doutes là dessus: Le peuple juif, la Torah, et les prophètes ne tireraient-ils pas à l'inverse leur foi et leur espérance du messie?

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par Libremax » sam. 11 mai 2019, 12:04

pierrot2 a écrit :
sam. 11 mai 2019, 8:11
Je vous avoue cultiver quelques doutes là dessus: Le peuple juif, la Torah, et les prophètes ne tireraient-ils pas à l'inverse leur foi et leur espérance du messie?
Bonjour pierrot2,
non, on ne peut pas dire ça. Le messie est celui qui accomplit l'espérance juive ; il n'est pas celui qui la fonde.
La source de la foi et de l'espérance juives est la torah : pour les Juifs, c'est la Parole du Créateur transmise par Moïse. Le messie annoncé par les prophètes est censé accomplir une réalisation globale de la Loi. Mais pour les juifs, il n'en est pas l'auteur pour autant.

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par pierrot2 » dim. 12 mai 2019, 20:59

Libremax a écrit : Bonjour pierrot2,
non, on ne peut pas dire ça. Le messie est celui qui accomplit l'espérance juive ; il n'est pas celui qui la fonde.
La source de la foi et de l'espérance juives est la torah : pour les Juifs, c'est la Parole du Créateur transmise par Moïse. Le messie annoncé par les prophètes est censé accomplir une réalisation globale de la Loi. Mais pour les juifs, il n'en est pas l'auteur pour autant.
Bonjour Libremax,

Merci de votre réponse, à laquelle je suis au regret d'objecter:
Ne s'agirait-il pas ici d' un cas de croyances antagonistes? Nous, chrétiens, ne croyons-nous pas que c'est bien Jésus qui est celui qui nous inspire notre foi, et celle des juifs, même si ces derniers ne font pas de lien (un peu comme un athée ne fait pas de lien entre créature et créateur..)? La profession de cette idée par nous nous rendant actifs en témoignage? Dire le contraire, je le conçois, est une manière de nous décentrer de notre nombrilisme chrétien, mais c'est au profit d'une autre croyance. Et ce décentrage ne nous entraîne-t-il pas hors du christianisme? Je veux dire, à ajouter foi à ce que des croyances antagonistes professent?

En bref, n'avons-nous pas cédé du terrain dans l' assurance du témoignage, ceci pour ne pas froisser d'autres confessions?

Quoiqu'il en soit, transposée à notre religion, il me semble que la question initiale demeure non traitée : Je sais que Christ est à la fois alpha et oméga. Cela peut-il expliquer qu'il puisse être non seulement producteur de foi, mais en même temps source de son inspiration? C' est un peu comme lorsqu' on étudie un personnage illustre, par ses œuvres fameuses, puis en se demandant quelles furent les lectures qui ont pu l' inspirer.

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par Libremax » dim. 12 mai 2019, 23:42

pierrot2 a écrit :
dim. 12 mai 2019, 20:59
Bonjour Libremax,

Merci de votre réponse, à laquelle je suis au regret d'objecter:
Ne s'agirait-il pas ici d' un cas de croyances antagonistes? Nous, chrétiens, ne croyons-nous pas que c'est bien Jésus qui est celui qui nous inspire notre foi, et celle des juifs, même si ces derniers ne font pas de lien (un peu comme un athée ne fait pas de lien entre créature et créateur..)? La profession de cette idée par nous nous rendant actifs en témoignage? Dire le contraire, je le conçois, est une manière de nous décentrer de notre nombrilisme chrétien, mais c'est au profit d'une autre croyance. Et ce décentrage ne nous entraîne-t-il pas hors du christianisme? Je veux dire, à ajouter foi à ce que des croyances antagonistes professent?

En bref, n'avons-nous pas cédé du terrain dans l' assurance du témoignage, ceci pour ne pas froisser d'autres confessions?

Quoiqu'il en soit, transposée à notre religion, il me semble que la question initiale demeure non traitée : Je sais que Christ est à la fois alpha et oméga. Cela peut-il expliquer qu'il puisse être non seulement producteur de foi, mais en même temps source de son inspiration? C' est un peu comme lorsqu' on étudie un personnage illustre, par ses œuvres fameuses, puis en se demandant quelles furent les lectures qui ont pu l' inspirer.
Bonsoir ; vous interprétez peut-être mal mon propos, ou alors j'ai mal compris votre question.
Bien sûr, nous confessons que le Verbe incarné en Jésus-Christ est Celui qui a parlé par les prophètes ; il est ce que Moïse a entendu, il est ce que Dieu a dit dès les commencements du monde, et notamment la Torah.
C'est ce que j'appelais l'inspiration même de la vie de Dieu en Jésus.

Mais nous confessons que Jésus avait d'une part une intelligence divine, d'autre part une intelligence humaine. Cette dernière a appris, comme tout être humain juif de son temps, la Torah comme le texte religieux de référence, que Jésus a cité à de nombreuses reprises dans ses enseignements. Elle a fait partie aussi de la source de sa foi, de sa foi d'être humain.

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par pierrot2 » lun. 13 mai 2019, 1:34

Libremax a écrit :Bonsoir ; vous interprétez peut-être mal mon propos
Ce n'est pas impossible, veuillez m'en excuser
Libremax a écrit : C'est ce que j'appelais l'inspiration même de la vie de Dieu en Jésus.
Exact!
Libremax a écrit : Mais nous confessons que Jésus avait d'une part une intelligence divine, d'autre part une intelligence humaine
C'est en effet ce que l'on pourrait penser du fait qu'Il croissait en taille, grace et sagesse, que s'il enseigna les docteurs de la loi, ce ne fut pas avant 12 ans, et enfin que les tentations furent vaincues en son âge mûr.
C'est donc sur le plan de sa maturité que se pose pour moi un problème: Est-Il totalement mûr à partir d'un certain âge, et lequel?
Dans quelle mesure est-Il la plénitude de Dieu, et dans quelle autre le lacunaire de la créature? comment pouvait-Il être simultanément les 2?

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par Libremax » lun. 13 mai 2019, 16:22

pierrot2 a écrit :
lun. 13 mai 2019, 1:34
C'est en effet ce que l'on pourrait penser du fait qu'Il croissait en taille, grace et sagesse, que s'il enseigna les docteurs de la loi, ce ne fut pas avant 12 ans, et enfin que les tentations furent vaincues en son âge mûr.
C'est donc sur le plan de sa maturité que se pose pour moi un problème: Est-Il totalement mûr à partir d'un certain âge, et lequel?
Dans quelle mesure est-Il la plénitude de Dieu, et dans quelle autre le lacunaire de la créature? comment pouvait-Il être simultanément les 2?
De fait, la doctrine chrétienne ne se prononce pas sur ce mystère ; elle va déjà très loin en définissant le dogme des deux natures en Jésus-Christ qui coexistent, unies mais non confondues (définition que d'autres églises ont rejetée).
Après, à quel moment Jésus a atteint la pleine contemplation humaine de sa nature divine ? On serait tenté de dire au moment de son baptême, Ou bien celui de sa résurrection...

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par pierrot2 » lun. 13 mai 2019, 18:26

gerardh a écrit : Bonjour,

Le Christ est dieu le Fils. Il possède absolument les trois vertus théologales que sont la foi, l'espérance et l'amour.
Bonjour Gerardh, et merci à vous.
Le fait est que j' ai également lu Libremax, qui m' inspire de penser que sa pleine maturité dans ces domaines a du se faire par un processus qui laisse supposer des degrés dans son accomplissement.

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par pierrot2 » lun. 13 mai 2019, 18:41

Libremax a écrit : De fait, la doctrine chrétienne ne se prononce pas sur ce mystère
Je l'ignorais, merci
Libremax a écrit : Après, à quel moment Jésus a atteint la pleine contemplation humaine de sa nature divine ? On serait tenté de dire au moment de son baptême, Ou bien celui de sa résurrection...
J' incline à me demander si cela ne pourrait être comparé à l' information génétique contenue dans une graine de plante. Elle est déjà intégrale, mais ne parvient à son accomplissement physique (la plante adulte) que bien plus tard.

Mais la question de savoir comment s'articule sa plénitude divine par rapport à sa relative vacuité de personne en devenir nous échappe donc. Je reste sur ma faim..

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par cmoi » jeu. 16 mai 2019, 10:31

Dans la ligne de cet échange, ce que j'en retiens pour ma part en terme d'imitation, c'est de devoir agir comme si je savais ce que je ne sais pas, avec néanmoins la certitude d'être dans le vrai.
Ainsi, je ne peux savoir si Dieu m'exaucera, s'il rendra possible ce qui semble impossible, fera le miracle en lequel je crois et dont je porte le témoignage de ma parole en l'anticipant...
C'est ainsi également que sa mère a agi aux noces de Cana...
La difficulté, c'est que je ne suis pas sans péché, lui si, et que donc cela m'oblige à faire une sorte d'impasse sur les conséquences de cela, ou d'avoir une sorte de foi supplémentaire ou supplétive à la sienne (en tant qu'homme).

Ceci pour l'action, maintenant pour la réflexion :

Quand il commente les textes de l'ancien testament pour en donner son interprétation, il laisse toujours entendre à ses interlocuteurs que son interprétation aurait dû déjà être la leur, bien qu'elle prenne à contrepied ce qui semblait avoir été la tradition de l'époque

Il est toujours sûr de lui : à nous de l'être, ou de nous taire et d'attendre le fruit de nos efforts quand ce n'est pas encore le cas.

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par pierrot2 » jeu. 16 mai 2019, 18:38

Bonjour cmoi,

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre.
cmoi a écrit : ce que j'en retiens pour ma part en terme d'imitation, c'est de devoir agir comme si je savais ce que je ne sais pas, avec néanmoins la certitude d'être dans le vrai.
Il s'agit sans doute pour moi de chercher comment peut bien s'y prendre Christ pour produire de la foi. C' est ensuite qu'espérant le savoir, je me serais volontiers, il se peut, adonné à cette activité, en l'imitant. Extérieurement le processus d' imitation que vous décrivez est fidèle à ses apparences. Petite parenthèse: on pourrait aussi y voir de la simple autosuggestion, sauf que cette dernière n'agit que sur le mental; on ne saurait faire un miracle avec..
Mon désir est en fait plus immédiat et intérieur: c'est celui de connaître Jésus le mieux possible; Il me passionne.
Je représente mon attente d'une autre manière:
Lorsque le professeur Tournesol invente la roue, il lui devient impossible d'en inventer une deuxième: En effet, la deuxième roue ne sera pas une invention, mais une copie améliorée de la première. La foi par Jésus me fait l' effet d'être comme l'inventivité: une fois déployée pour un miracle, un éventuel second miracle sera-t-il réalisé avec de la foi également, puisque il aura déjà pu constater la réalité du premier miracle, et aura cette expérience sensorielle qui lui ôtera tout doute?

Mais peut-être fais-je fausse route en supposant que la foi doit, pour pouvoir opérer, compenser en quantité la masse de doute que la réalisation d'un miracle doit susciter ?

cmoi
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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par cmoi » ven. 17 mai 2019, 13:35

Bonjour Pierrot2,

il me semble que nous nous sommes bien compris et je vous remercie de n'avoir pas banalisé mon propos sur le miracle et d’avoir admis le lien avec votre sujet.
Pour qu'il y ait miracle, il faut qu'il y ait une vraie justification, ne serait-elle que celle d'agrandir ou d'attester de la foi. Mais il est vrai qu'autrement notre monde est assez loin de la perfection promise et pollué par le mal pour qu'il n'y ait pas malheureusement pénurie.
Pour moi, le miracle étant une manifestation du spirituel (quand bien même s'opérerait-il au niveau physique) il ne saurait y avoir de répétition. Chaque guérison miraculeuse par exemple est unique, guérirait-elle d'un même mal.
S'il y a quelque chose de sûr, ce n'est pas dû à la quantité, l'intensité ou la fréquence, mais à un partage d'intimité qui dans l'amour, nous ouvre le cœur sur une nécessité d'un autre ordre qui devient évidente de par ce qui l'appelle.
Il n'y a pas de phénomène de compensation (donc de justice), car on bascule dans une autre dimension (qui est plus que miséricorde).
Pour opérer, la foi doit méconnaître le doute sans l'exclure, elle n'en a pas besoin et il a perdu du sens, bien que présent. S'il y a "opération" c'est parce qu'un accompagnement nous a été promis, et que nous avons su nous mettre là où Il agit, et qui est toujours changeant, non pas du fait de Dieu qui est immuable, mais de ce que j'appellerai plutôt notre distraction.
C'est en tout cas ce que j’ai compris et dont j’ai voulu témoigner...
Une intervention directe de Dieu vient confirmer notre foi, elle ouvre une issue pour empêcher le mal d'être victorieux quand on ne s'y attend plus, mais qu'on agit toujours comme s'il ne pouvait y avoir d‘autre sens donné à vivre (même si on ne croit plus que le bien sera opérationnel ou adéquat, respecté) et après avoir renoncé au péché-secours.
Cordialement.

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par Cepora » ven. 17 mai 2019, 14:01

Libremax a écrit :
lun. 13 mai 2019, 16:22
Libremax a écrit :
De fait, la doctrine chrétienne ne se prononce pas sur ce mystère ; elle va déjà très loin en définissant le dogme des deux natures en Jésus-Christ qui coexistent, unies mais non confondues (définition que d'autres églises ont rejetée).
Après, à quel moment Jésus a atteint la pleine contemplation humaine de sa nature divine ? On serait tenté de dire au moment de son baptême, Ou bien celui de sa résurrection...
Je me permets de citer un extrait du décret Lamentabili, condamnant les erreurs principales du modernisme :
XXXV - Le Christ n'a pas toujours eu conscience de sa divinité messianique.
http://diocese-frejus-toulon.com/IMG/pd ... u_1907.pdf

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Re: Foi, espérance de Jésus

Message non lu par pierrot2 » sam. 18 mai 2019, 19:45

cmoi a écrit : je vous remercie de n'avoir pas banalisé mon propos sur le miracle
Le miracle n'est pas banal, c'est de ne pas y croire qui l'est.
Il se trouve que j'ai le bonheur d'y croire, comme d' autres en bas âge croient au père Noël.
Mais il me pose ce problème que vous traduisez bien, je pense.(Un effort de vulgarisation serait cependant le bien venu, peut-être sommes nous d'accord sur un peu de malentendu !?!)
Lorsque vous évoquez la justice, est-ce par opposition à l'injustice que la non-croyance, le doute ou le manque de foi font à la toute puissance de Dieu? Je me reproche parfois ce manque de foi, puisque je ne parviens pas à faire de miracle, tout en croyant..

A ceux qui lui demandaient "augmente en nous la foi", il répond par une phrase qui met en déroute: Je crois qu'il est question d' envoyer un arbre se planter dans la mer, ou de déplacer une montagne avec une foi grosse comme un grain de sénevé.

Si on ne s'attarde pas sur l'énormité d'un tel hypothétique miracle, et qu'on prend les choses au premier degré, on peut aussi se dire que cette énormité est précisément visée par Jésus pour faire, non pas comprendre mais savoir, que la foi est un outil à haut rendement, que d' un soupçon de foi, l' impensable peut se réaliser.
Cette phrase décourage celui/celle qui se laisse submerger par l'énormité du défi.
Elle encourage celui/celle qui croit sur parole celui qui la profère, pour la raison qu'il est Messie, qu'il sait ce qu'il dit..

Cette phrase augmente la foi en moi, qui suis croyant..


La miséricorde est une hypothèse intéressante d'ajustement pour chaque miracle, merci!

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