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[Trinité]

Voilà la théorie d'Arnaud Dumouch, sur le jugement individuel!

https://youtu.be/xH3wX7IeP0g

[Cepora]

Cinci a écrit :

Cepora :

Il s'agit d'une théorie très diffusée depuis quelques décennies, qui affirme de façon erronée la possibilité de se convertir après la mort. Si cela intéresse quelqu'un, Dom Pius Mary Noonan a écrit un livre sur le sujet : L'option finale dans la mort, publié aux éditions TÉQUI.

C'est un auteur catholique ? Je n'ai jamais entendu parler.

Le discours de l'Église serait plutôt de se convertir maintenant. Ne pas attendre d'être mort pour penser pouvoir changer de dispositions envers Dieu justement.

Oui c'est un auteur catholique, moine bénédictin, docteur en théologie. Il prend justement position contre ce courant théologique qui affirme la possibilité d'un choix après la mort. Il ne semble pas jouir d'une grande renommée, cela n'enlève néanmoins rien de la qualité de l'ouvrage ni de l'importance du sujet traité. Nous savons bien que la vérité n'avance pas forcément en grande pompe sous le feu des projecteurs.

[aldebaran]

Le Seigneur nous a bien dit de nous préparer, car nous "ne savons ni le jour ni l'heure". Et donc de ne pas attendre, de "voir un peu ce qu'il y a là-haut" mais bien d'être jugé selon nos actions et nos pensées terrestres.

La réponse du Curé d’Ars à la veuve d’un homme qui s’était suicidé, craignant que son époux ne soit allé en enfer : « Entre le pont et l’eau, il y a la miséricorde de Dieu ». AVANT de toucher l'eau et de mourir, il a eu le temps de se repentir.

Il y a CEC 1021 et 1022.

Sur l'enfer vide, il y a quand même, cela fait juste un siècle (une des apparitions de ce lieu à Fatima, celle de l'apparition du 13 juillet 1917) et ce n'est pas n'importe qui, La Sainte Vierge Marie qui montra aux enfants une vision de l'enfer, avec des malheureux à l'intérieur!
"Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion de mon Cœur Immaculé. Si l'on fait ce que Je vais vous dire, beaucoup d'âmes se sauveront et l'on aura la paix."
Comment un clerc, disposant en plus d'une aura d'enseignant, peut contredire avec une telle désinvolture la Vierge? Je m'interroge vraiment.
Si j'étais un agnostique ignorant, je me dirais que vraiment ces gens ne sont pas cohérents, disent à la fois blanc et noir et je préfère passer mon chemin! C'est grave!

Il y a toute la tradition de l'Eglise, les mystiques...

Je trouve cela très triste. Et surtout cela relativise tous les crimes, même les plus sordides puisqu'il suffira de dire un petit "ouais" à Dieu quand on L'aura devant nous?

[Foxy]

Bonjour aldebaran

Je trouve cela très triste. Et surtout cela relativise tous les crimes, même les plus sordides puisqu'il suffira de dire un petit "ouais" à Dieu quand on L'aura devant nous?

Il y a pourtant ce qui s'est passé avec le Bon Larron :

Luc 23
…42Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
43Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

[aldebaran]

Bonjour Foxy.
Mais vous avez parfaitement raison, et qui serais-je si je doutais de la miséricorde de Dieu?
Et c'est bien aussi dans la phrase du Curé d'Ars que j'ai rapportée.
Mon propos n'est absolument pas de dire que certains auront bien mérité leurs châtiments ; il faut au contraire prier et faire pénitence pour les pêcheurs pour qu'il y ait le moins possible de damnés!

Mon propos est juste de réagir par rapport à ce qui ressemble à des apostasies : un enfer vide, et une possibilité automatique de salut en disant oui après notre mort. Dieu in fine sera le seul juge, et qui peut prétendre que nous aurons un choix oui / non après coup? L'Eglise ne dit pas cela il me semble.

Je ferai juste remarquer, par rapport à la conversion du bon larron, que justement il fait sa demande à Jésus de son vivant, même proche de la mort. On est encore une fois dans un cas similaire au "entre le pont et l'eau il y a la place pour la miséricorde de Dieu".
Propos repris par le pape François en 2017:
https://fr.zenit.org/articles/entre-le- ... t-vezelay/

Et pour les conversions tardives, il y a cette merveilleuse parabole de NSJS sur les ouvriers de la XIe heure. Miséricorde, mais aussi leçon de sagesse et d'humilité pour les ouvriers qui se sentiraient de la première heure.
Sur d'autres forum, quand je discute avec des athées, j'essaye de ne pas oublier de citer cette parabole tôt ou tard, en insistant que même à la dernière seconde cela suffit. Puisse l'Esprit Saint entretenir cette minuscule graine.
D'ailleurs c'est quelque chose que nous devrions faire partout, nous chrétiens, dans nos discussions avec nos proches ou moins proches non croyants : rappeler et rappeler encore une possibilité de salut jusqu'à l'extrême dernier moment.

Dire que cela sera possible "après" et donc qu'on peut s'en moquer de toute façon on verra bien, cela me semble au contraire aller contre la possibilité de salut pour le plus grand nombre? En fait prêcher contre le salut. C'est cela qui me rend triste!

[Trinité]

Bonjour aldebaran,

Il reste cependant en suspens l'instant de la mort, pas trop définit même à l'heure actuelle avec les phénomènes N.D.E. ou E.M.I!

Et si dans le cadre de ces phénomènes, certains rencontrent Dieu et en sa présence ont un profond remords de leur vie antérieure, sans retour sur cette terre?
Il y en a beaucoup qui attestent d'une rencontre divine et d'un remords profond!

C'est un peu ce que dit "Arnaud Dumouch"

Mais je suis de votre avis, mieux vaut ne pas attendre cette situation.

[Hantouane]

Je comprends ce qui a été dit. Mais il y a la loi humaine pour punir les crimes jusqu'à la peine de mort dans certains pays. Même le bon larron accepte sa sentence terrestre. Et jusqu'à preuve du contraire, Jésus n ouvre pas les prisons en tout cas pas dans notre temps. Peut-être qu un jour le loup sera aux côtés de l agneau sans lui faire de mal mais on en est pas encore là ...

[aldebaran]

Bonjour Trinité.

Il reste cependant en suspens l'instant de la mort, pas trop définit même à l'heure actuelle avec les phénomènes N.D.E. ou E.M.I

Ce n'est pas faux.
Mais, pour être vraiment précis, je ne cherche pas à mettre en avant une affirmation (qui suis-je pour), mais simplement critiquer une autre venant d'hommes et non d'une révélation (là encore un positionnement serait j'adhère / j'adhère pas, ou chercher une cohérence avec l'enseignement traditionnel). Le caractère "automatique" ne me semble pas avéré et au contraire aller contre le sens traditionnel. Pour toutes les raisons énoncées de mémoire sans trop chercher, il y en a surement plein d'autres.
Sinon:
- Les NDE, comme leur nom l'indique, ne sont pas la mort (puisqu'on en revient).
- Elles ont un caractère sinon exceptionnel du moins rare.
- Si c'est une grâce, Dieu l'accorde à qui Il veut bien nous n'avons rien à en commenter : c'est Sa volonté
J'avoue ne pas avoir connaissance de gens qui ont vraiment vu Dieu pendant une NDE, ou Jésus? Plutôt des proches morts, une sensation de plénitude, une lumière d'un blanc surnaturel, des êtres lumineux... Mais je ne connais pas en profondeur ce dossier, je peux me tromper lourdement. J'avais commencé à lire sur le sujet le livre du Dr. Patrick Theillier (l'ex médecin permanent du Sanctuaire de Lourdes), mais je ne l'ai pas fini, absorbé par un autre livre plus captivant à mon goût.
Je ne vois pas les NDE comme pouvant donner des arguments dans un sens ou dans l'autre selon notre problématique ici.

C'est un peu ce que dit "Arnaud Dumouch"

J'avoue ne pas avoir lu en détail ce que disait ce monsieur. Au départ je réagissais sur ce que j'avais entendu sur une radio. D'autres personnes sur le site ont indiqué que c'était un courant théologique récent et visiblement un peu répandu.
Je vois que ce monsieur a une chaîne youtube personnelle, visiblement avec du financement derrière. Cela ne me rassure pas

Mais je suis de votre avis, mieux vaut ne pas attendre cette situation.

"Soyez parfait, comme le Père est parfait".
En fait tout est lié, à commencer par l'abandon d'un idéal, parce qu'il est difficile à atteindre. Confère discussions plus anciennes, le monde nous pousse au confort et fait tout pour anesthésier notre bonne conscience. Que ce soient des clercs ou des croyants qui y participent, c'est plus dérangeant.