Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

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Alexandre.
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Alexandre. » dim. 06 janv. 2019, 21:03

Je persiste sur mon interprétation de la notion de fatalisme en solution 1 puisqu'elle est reprise dans la seconde:
La réprobation n’est pas cause de ce qui lui correspond dans le présent, à savoir la faute ; elle est cause du délaissement par Dieu . Mais elle est cause de la sanction future, à savoir la peine éternelle. La faute, elle, provient du libre arbitre chez celui qui est réprouvé et que la grâce délaisse.
Il n'y est pas question du libre arbitre mais du délaissement par Dieu.

Seul le texte complet permettrait de lever le voile.

Trinité
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Trinité » lun. 07 janv. 2019, 0:01

Alexandre. a écrit :
dim. 06 janv. 2019, 21:03
Je persiste sur mon interprétation de la notion de fatalisme en solution 1 puisqu'elle est reprise dans la seconde:
La réprobation n’est pas cause de ce qui lui correspond dans le présent, à savoir la faute ; elle est cause du délaissement par Dieu . Mais elle est cause de la sanction future, à savoir la peine éternelle. La faute, elle, provient du libre arbitre chez celui qui est réprouvé et que la grâce délaisse.
Il n'y est pas question du libre arbitre mais du délaissement par Dieu.

Seul le texte complet permettrait de lever le voile.
Comment expliqueriez vous cette réprobation, ce délaissement par Dieu, qui engendrerait la peine éternelle, si elle n'est pas dans le cadre du libre arbitre?

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Alexandre.
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Alexandre. » lun. 07 janv. 2019, 0:52

Trinité,

Je vais vous retourner la question : Saint Thomas définit la prédestination comme "une part de la providence à l’égard de ceux qui sont ordonnés par Dieu au salut éternel". Où se situe le libre arbitre et quel impact a-t-il dans cette conception de la prédestination où le salut est décidé à l'avance ?

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prodigal
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par prodigal » lun. 07 janv. 2019, 11:57

Cher Alexandre,
encore une fois ne confondons pas les deux questions. Tel que vous comprenez saint Thomas d'Aquin, vous avez raison de vous y opposer. mais c'est justement le signe de votre incompréhension, puisque vous lui faites dire quelque chose d'insoutenable en effet, et que vous supprimez (puisque vous n'en proposez aucune explication) l'idée selon laquelle la faute est le fruit d'une décision libre (prise par le libre arbitre). Donc, votre lecture ne tient pas.
Mais vous avez raison de poser le problème, et de ne pas accepter la fausse solution que vous croyez lire chez saint Thomas. Je dirai même plus : une fois rectifiée la lecture du texte, tout n'est pas éclairci, loin de là, et il est parfaitement légitime de soumettre le texte à critique.
Pour répondre à votre question, même si elle est adressée à Trinité, je dirai que saint Thomas d'Aquin, manifestement, soutient la compatibilité entre la providence et le libre arbitre. Donc, pour lui, la providence n'est pas ce qui décide à notre place et nous soumet à ses caprices, mais ce qui connaît et permet les choix libres que nous ferons.
Le salut, pour saint Thomas, n'est donc pas décidé à l'avance, mais décidé de toute éternité, ce qui n'est pas la même chose. Concrètement, et toujours selon saint Thomas, je peux aujourd'hui même me sauver ou me damner, selon l'usage que je ferai de ma liberté. Dieu ne s'y opposera pas. Cela ne veut pas dire que Dieu ignore ma destinée, mais qu'il fait partie de celle-ci que j'en sois moi-même l'auteur.
Bien entendu, il reste permis, encore une fois, de soumettre cet enseignement à examen critique.
Pour cela, vous pouvez d'ailleurs si vous le souhaitez confronter la thèse de saint Thomas à ce que vous pensez vous-même.
Qui sera sauvé? Je propose quatre hypothèses.
1) personne (hypothèse athée)
2) tout le monde
3) seulement les justes
4) quelques-uns choisis arbitrairement par Dieu.
Thomas d'Aquin, clairement, est en faveur de la troisième hypothèse.
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Héraclius » lun. 07 janv. 2019, 17:08

Thomas est un compatibiliste Augustinien. C'est à dire qu'il pense que Dieu prédestine certaines âmes au salut ante previsa merita, "avant la vision de leurs mérites". Les âmes prédestinées vont, par l'action de la grâce et leur libre-arbitre, poser des actes méritoires et seront sauvées. Les autres, faute de la grâce efficace, sont laissées à elles mêmes et choisissent le mal.

Cela dit la réprobation des âmes damnées n'est pas parallèle à celle des âmes élues parce que Dieu ne désire pas activement leur damnation particulière. Par contre, pour justifier que Dieu ne sauve pas tout le monde (ce qui est pourtant possible, du point de vue thomiste), Dieu, selon St Thomas (et Augustin), désire qu'il y ait des damnés pour manifester sa justice sur eux (ce qui est un bien en soi). La sélection entre élu et damnés est effectivement arbitraire (Thomas compare le choix de Dieu à celui d'un maçon qui sélectionne des pierres pour construire un mur... il n'a pas besoin d'une pierre en particulier, mais il faut bien qu'il en prenne une, donc il prend un peu la première qui vient et laisse les autres derrière...).

Il faut noter que pour Thomas la causalité divine est d'une nature différente de la causalité des choses du monde, et qu'elle peut mouvoir le libre-arbitre "comme le charpentier meut son marteau" tout en conservant son intégrité. Le libre-arbitre meut par Dieu reste vraiment libre.



Evidemment, on a parfaitement le droit de rejeter la doctrine thomiste de la prédestination pour un catholique. Il faut dire qu'elle n'est vraiment pas loin du calvinisme.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par prodigal » lun. 07 janv. 2019, 18:37

Je ne suis pas expert en calvinisme, loin de là, mais il me semble que vous avez tendance à atténuer la différence avec saint Thomas.
Je me souviens qu'en effet, saint Thomas a justifié le fait qu'il y ait des damnés, parce que cela fait resplendir la justice de Dieu, qui demeurerait sans cela non manifestée.
Mais cela n'implique aucun bricolage machiavélique de la part de Dieu, qui se choisirait ses espèces de Playmobils bons pour la rôtissoire éternelle afin que le jeu soit plus drôle! Chassons cette pensée!
Le libre arbitre est en effet fondamental. Toute personne a la possibilité de se sauver non pas par ses propres forces, mais par l'acceptation de la miséricorde divine, qui est rédemptrice par les mérites de la croix (il me semble en tous cas que telle est la position de saint Thomas, je n'ai pas de référence bien en tête, vous me corrigerez si je me trompe).
Le fait est qu'il y a du mal et qu'il y a des hommes mauvais et impénitents. Pour saint Thomas, il faut trouver comment cela est compatible avec la justice divine. On reconnaît là d'ailleurs le problème classique en philosophie appelée "théodicée" : comment concilier le mal avec l'existence de Dieu tout puissant et bienveillant? Je ne suis pas sûr qu'il y ait une solution définitivement convaincante, mais il me paraît important d'éviter avant tout d'en conclure que la divinité serait injuste.
On peut aussi lire la question d'en bas, si je puis dire, c'est-à-dire de notre point de vue d'humains, car après tout la prédication est à destination des hommes et non de Dieu.
Que dois-je en retenir, si je choisis de faire confiance à saint Thomas d'Aquin?
Que je ne serai damné que s'il y a une faute de ma part. Que je suis libre de ne pas commettre cette faute. Que Dieu ne veut pas la mort du pécheur que je suis (comme vous dites, la réprobation des âmes damnées n'est pas parallèle à la prédestination des âmes élues).
Par exemple, je ne vois pas dans le système thomiste la place pour la damnation d'un homme qui rechercherait en toutes choses la vérité et la justice. N'est-ce pas cet enseignement qui est essentiel?
Car si, comme le comprend (à tort, selon moi) Alexandre, la damnation est le produit de la volonté divine arbitraire, alors vive l'athéisme! :cool:
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Alexandre. » lun. 07 janv. 2019, 19:16

Je partage totalement ce qu'a écrit Héraclius. Très beau résumé !

Prodigal, quand je lis la fin de votre intervention, j'ai le sentiment que vous érigez la réflexion de Saint Thomas au-dessus de la parole de Jésus.

Rappelons quand même que celui qui nous a fait connaître Dieu, c'est son Fils. Saint Thomas a le droit de s'interroger et de développer des théories mais elles ne sont pas paroles d'évangile.

Pour être franc et au risque de vous choquer, je trouve que cette histoire de prédestination ne présente pas grand intérêt. Méditer les Évangiles pour mesurer la bonté de Dieu me semble plus pertinent que de s'éterniser sur des théories issues de la pensée d'un homme.

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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Héraclius » lun. 07 janv. 2019, 20:09

St Thomas ne produit pas ce genre de réflexion arbitrairement. La doctrine de la prédestination est très présente dans le Nouveau Testament et autant il faut se garder de lui donner une trop grande place (ou pire encore, d'en faire une mystique, comme chez les calvinistes) autant on ne peut pas faire comme si elle n'existait pas (lire Romains 8-9 suffit à constater que c'est bien un problème scripturaire).

D'autre part St Thomas, comme son maître Augustin, a à cœur de préserver absolument le caractère immérité du salut et de combattre le pélagianisme. La aussi, rien d'arbitraire, c'est une préoccupation très légitime.


Plus particulièrement pour vous cher prodigal : il est vrai que je mets St Thomas assez proche de Calvin, mais c'est largement parce que Calvin ne correspond pas non plus à la caricature que les cathos en font trop souvent. Chez Calvin, la réprobation n'est pas parallèle non plus à la prédestination, et le libre-arbitre existe lui-aussi.

Il est vrai que St Thomas, contrairement à Calvin (il me semble), pense que tous les hommes reçoivent une grâce qui leur offre la possibilité du salut. C'est la grâce suffisante. Mais cette dernière est étrangement nommée puisque l'homme ne peut y répondre sans la grâce efficace, qui, elle, est réservée aux élus.

En fait je pense que si le compatibilisme absolu grâce-libre-arbitre fonctionne (et il y a de très bonne raisons d'y croire, je dis ça en ayant de gros doutes dessus), la doctrine de l'enfer ne tient plus que si on accepte un certain augustinisme sur la réprobation (il faut accepter que Dieu désire, au moins en un sens, que certaines âmes soient condamnées). J'ai beaucoup de mal avec ça personnellement, ne serait-ce que parce que l’écriture semble enseigner le contraire ("vivo ego, dicit Dominus, nolo mortem peccatoris, sed ut magis convertatur et vivat" comme dit Dieu par le Prophète Ézéchiel). En sens contraire il y a Romains ("je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion"). Sans l'Augustinisme, le compatibilisme tombe forcement dans une forme de Balthasarianisme (l'enfer existe, mais il est vide).

Ce sont des sujets compliqués ; il ne faut ni les mépriser, ni leur donner trop d'importance.


En tout cas, comme catholique, il est parfaitement acceptable de croire en une prédestination post previsa merita, basée sur la prescience de Dieu (ce qui permet de donner une assise solide au libre-arbitre, et qui peut être solidement ancré bibliquement - voir I Pierre 1, 2 & Romains 8, 29). D'immenses docteurs l'ont enseigné, comme St Jean Damascène et St François de Sales.

Le Magistère, quant à lui, a refusé de trancher la question lors de la congregatio des auxilliis. On peut donc croire ce qu'on veut.
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Trinité » lun. 07 janv. 2019, 23:44

Je suis comme je peux votre conversation tripartite, mais j'avoue que je suis profondément troublé par ces textes de pères de l'Eglise comme St thomas ou St Augustin, comme quoi il y aurait une sorte de prédestination des âmes pour la satisfaction de Dieu et cela en dehors du cadre du "libre arbitre"

Héraclius vous dites:

Par contre, pour justifier que Dieu ne sauve pas tout le monde (ce qui est pourtant possible, du point de vue thomiste), Dieu selon St Thomas (et Augustin) désire qu'il y ait des damnés pour manifester sa justice sur eux (ce qui est un bien en soi).


Des coups à devenir complètement athée comme le souligne Prodigal!

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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Héraclius » mar. 08 janv. 2019, 0:09

On va dire que ça fait partie des antiques opinions théologiques qui sont les moins compréhensibles pour les modernes.

Mais attention : les reprouvés/damnés, même pour St Thomas et St Augustin, le sont parce qu'ils ont vraiment, librement choisi de faire le mal. Quant à savoir si leur doctrine est cohérente en affirmant et cela, et leur prédestination efficace, c'est une autre histoire.
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Cinci » mar. 08 janv. 2019, 9:43

Si je reprends :
Mais quid de ça :

1. Dieu aime tous les hommes et même toutes ses créatures, en ce sens qu’il veut du bien à toutes. Mais il ne veut pas tout bien à toutes. Donc, en tant qu’il ne veut pas pour certains ce bien qu’est la vie éternelle, on dit qu’il les a en haine ou qu’il les réprouve.

Là je bute. Et mon immersion dans le Denzinger ne m'a pas aidé quant à savoir si le magistère valide ou non. Merci pour votre aide en tous cas !
Commentaire :

Le Magistère valide l'annonce selon laquelle les injustes ou les méchants n'hériteront pas la vie éternelle. Et c'est tout à fait chrétien comme pensée. La question du "jugement particulier" entre toujours bien dans la doctrine de l'Église; vous pensez bien que Thomas d'Aquin ne va pas s'inscrire en faux contre elle.

Donc, il se fait que Dieu ne veuille pas que des méchants puissent hériter du bien suprême que serait la vision béatifique. Dieu n'est pas prêt à tout donner aux méchants.


La foi chrétienne dit juste de prendre au sérieux le jugement qui vient, de même que l'éventualité de la damnation ou la réalité de l'enfer.

Quand on prend au sérieux ces articles de foi, comme je suppose qu'il dû en être ainsi pour un Thomas d'Aquin, l'on peut juste conclure comme il le faisait. Eh oui ! Dieu ne peut vouloir décerner la "couronne de gloire" à certains. Dieu ne veut pas le "maximum de bien" pour tous.

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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Cinci » mar. 08 janv. 2019, 10:03

Ictus2be :

Je n'arrive pas à saisir la substance de la thèse de St Thomas concernant la réprobation divine.
Thomas d'Aquin dit que la "réprobation divine" est cause de la damnation. La "réprobation divine" correspond au fait que Dieu délaisserait un individu, en conséquence des péchés ou des crimes de ce dernier. Ainsi, Dieu se détournerait du criminel impénitent. La perdition proviendrait du pécheur lui-même. "Ta perdition vient de toi, Israël", etc.

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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par prodigal » mar. 08 janv. 2019, 11:33

Je soupçonne qu'il y a de l'Aristote là dessous, je pense à la théorie des quatre causes.
Le mot "cause" a en effet quatre significations possibles, les quatre ensemble expliquant ce qui est causé.
Il y a la cause finale, ou le but. La cause finale de la damnation serait la manifestation de la justice divine.
Il y a la cause efficiente, celle qui est directement productrice de l'effet (c'est le sens le plus courant du mot "cause"). La cause efficiente de la damnation serait le libre arbitre du pécheur.
Il y a la cause matérielle, le "ce de quoi est fait" la chose causée. La cause matérielle de la damnation serait l'impénitence.
Il y a enfin la cause formelle (ou quiddité) celle dont ne parlent plus guère que les spécialistes, le "ce que c'est", l'essence de la chose produite. La cause formelle de la damnation serait la réprobation divine.
Si c'est difficile à comprendre, je crois que cela tient en grande partie à la façon dont nous nous représentons l'action divine, sur le modèle humain. Si nous nous représentons Dieu comme un surhomme qui joue avec nous comme avec des playmobils, alors la contradiction est évidente avec l'affirmation de la liberté humaine. J'en déduis que cette représentation est fausse.
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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Cinci » mar. 08 janv. 2019, 19:52

Tout à fait, Prodigal. C'est tout à fait cela.

Par ailleurs, je trouverai moi aussi que l'extrait cité de Thomas d'Aquin peut manquer "légèrement" de clarté. Parce qu'on peut parfois manquer de clarté, aussi, à force de vouloir trop bien s'exprimer, trop décortiquer de façon trop rigoureuse, à vouloir jouer les acrobates de périphrases et qu'à la fin l'on s'emmêle les pinceaux.



A part ça ...

En 2017, j'avais déjà cité un texte de Boèce (philosophe chrétien du VIe siècle après Jésus) et qui traitait précisément de cette question de la prescience divine (prédestination) versus le libre-arbitre.

Le philosophe de la fin de l'Antiquité (début de l'ère médiéval, au choix) expliquait déjà très bien en quoi la "connaissance des choses" par Dieu ne supprimait en rien la liberté des hommes; ou que la prédestination (omniscience, etc.) n'équivalait en rien à une nécessité que Marcus Tullius ou Brutus assassinât César ou que Brutus n'ait aucune emprise sur son propre destin, qu'il faudrait bien de par une nécessité chez Dieu Brutus finisse sa course en enfer.

Non

Boèce faisait plutôt une sorte d'analogie entre le "regard de l'observateur" qui, dans le présent, constate la décision prise par l'un ou son comportement, sans que cette "connaissance provenant de l'observation" puise influer en rien sur la décision de l'acteur.

Le fait d'observer ne fige pas l'individu observé dans une décision qui ne serait pas la sienne, dans une posture qui lui serait étrangère et imposée. Pas du tout ! La "connaissance chez Dieu" laisse parfaitement intacte la liberté des hommes ou leur faculté de se déterminer eux-mêmes; on parle ici de la possibilité pour chacun de saisir l'opportunité du salut. Et, là-dessus, je crois que Thomas d'Aquin ne dit pas autre chose, même s'il le dit d'une autre façon.

Le docteur angélique du XIIe siècle pourra parler de conditionalité, du fait que Dieu n'empêche pas "absolument" le pécheur de se détourner de sa fâcheuse posture. C'est plutôt comme Dieu sait ... ; que Dieu sait (peut observer) que les grâces dont il ne se privera pas de les faire pleuvoir sur la tête du Pharaon ne seront pas saisies "à salut" par ce dernier. Pas pour lui-même. C'est à dire que méchant n'en profite pas quoi !

Dieu peut savoir que les grâces ou les bienfaits distribués seront même une occasion de perdition pour certains cf. la faveur montré envers Abel à une occasion devient occasion de perdition pour Caïn, et alors que Caïn n'était en rien forcé de mal réagir. Caïn n'était ni piégé ni contraint à se maintenir dans une méchante attitude. Ce n'est pas Dieu, qui, de toute éternité, eût décidé lui-même (et d'avance !) que Caïn serait un salaud, qu'il n'y aurait aucune chance pour lui de s'évader de sa condition de salaud.

C'est un peu comme dans la parabole des ouvriers de la onzième heure, et où le maître, dépité, fait observer aux ronchonneurs qu'il ne faudrait pas que leur oeil soit mauvais parce que lui, le maître, s'en révélerait miséricordieux à l'égard des ¸malheureux. "Faut-il que ton regard soit mauvais parce que je suis bon ?" C'est la même idée dans le livre de Jonas. Le "favorisé de la fortune" (Jonas) bouille intérieurement à l'idée que celui qui manque puisse obtenir un grand bienfait de la part de Dieu au lieu d'y être moulu, battu et jeté dans le Tibre.

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Re: Vos questions sur la Somme théologique de St Thomas

Message non lu par Héraclius » mar. 08 janv. 2019, 19:56

La prédestination chez St Thomas est active. On la dit "ante previsa merita", c'est-à-dire que Dieu choisi qui sera damné et qui sera sauvé avant le moindre acte de mérite ou de démérite humain. En effet St Thomas insiste sur le fait que c'est la prédestination qui est à l'origine des actes vertueux et libres de l'homme, et non les actes libres et vertueux de l'homme qui sont à l'origine de la prédestination par mode de prescience.

Le problème de l'omniscience/prescience et celui de la prédestination dans leur rapport au libre-arbitre sont donc parfaitement distincts.
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