Est-ce que Dieu change ?

[Fée Violine]

Non, c'est simple ! C'est compliqué juste pour nous!
Sinon, vous avez raison, la question n'a pas de sens, car elle est anthropocentrique.

[Mac]

Bonjour,

Pour ma part je constate que Dieu change d'avis dans ce texte :

18 1 Jésus leur dit une parabole pour montrer qu'il leur fallait toujours prier et ne pas se décourager. q 2 Il leur dit: « Il y avait dans une ville un juge qui n'avait ni crainte de Dieu ni respect pour les hommes. 3 Et il y avait dans cette ville une veuve qui venait lui dire: 'Rends-moi justice contre mon adversaire.' 4 Il refusa longtemps. Puis il en vint à se dire: 'Même si je ne crains pas Dieu ni ne respecte les hommes, 5 je vais rendre justice à cette veuve, parce qu'elle m'ennuie et pour qu'elle ne vienne pas indéfiniment me casser la tête.' » 6 Le Seigneur ajouta: « Écoutez ce que dit ce juge sans justice. t 7 Et Dieu ne ferait pas justice à ses élus qui crient vers lui jour et nuit? Et il les fait attendre! 8 Je vous le dis: il leur fera justice bien vite. Mais quand il viendra, le Fils de l'homme trouvera-t-il la foi sur la terre? »

ps : personne ne dit que Dieu change d'état.

Fraternellement.

[Mac]

Jésus est éternel puisqu'Il dit : "Je suis."

Or ce qui est éternel si j'ai bien suivi ne change pas. Cependant dans ces paroles de Jésus on constate un changement :

Jean 17
5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Jésus auprès du père avait la gloire, et donc là il n'a plus cette gloire. C'est pour cela d'ailleurs que l'Eglise affirme que Jésus s'est dépouiller de Sa gloire.

Avez-vous une explication : comment un Etre Eternel perd Sa gloire puisque normalement il n'y a pas de changement?

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Bonjour,

Pour ma part je constate que Dieu change d'avis dans ce texte :

18 1 Jésus leur dit une parabole pour montrer qu'il leur fallait toujours prier et ne pas se décourager. q 2 Il leur dit: « Il y avait dans une ville un juge qui n'avait ni crainte de Dieu ni respect pour les hommes. 3 Et il y avait dans cette ville une veuve qui venait lui dire: 'Rends-moi justice contre mon adversaire.' 4 Il refusa longtemps. Puis il en vint à se dire: 'Même si je ne crains pas Dieu ni ne respecte les hommes, 5 je vais rendre justice à cette veuve, parce qu'elle m'ennuie et pour qu'elle ne vienne pas indéfiniment me casser la tête.' » 6 Le Seigneur ajouta: « Écoutez ce que dit ce juge sans justice. t 7 Et Dieu ne ferait pas justice à ses élus qui crient vers lui jour et nuit? Et il les fait attendre! 8 Je vous le dis: il leur fera justice bien vite. Mais quand il viendra, le Fils de l'homme trouvera-t-il la foi sur la terre? »

ps : personne ne dit que Dieu change d'état.

Fraternellement.

Je ne vois pas où Dieu change d'avis ici ?
Il est dit que Dieu fait Justice c'est tout.

[PaxetBonum]

Avez-vous une explication : comment un Etre Eternel perd Sa gloire puisque normalement il n'y a pas de changement?

Il en perd pas sa Gloire, il la dépose, ne retient pas son rang.
C'est le mystère de l'Incarnation.
Il ne change pas : il ne perd rien il dépose momentanément sa Gloire.

[Mac]

Bonjour PaxetBonum,

Je ne vois pas où Dieu change d'avis ici ?
Il est dit que Dieu fait Justice c'est tout.

Dans la parabole le juge refuse de rendre justice, a un avis défavorable sur la requète de la veuve. Puis il change d'avis.

C'est ce parallèle que Jésus fait, Dieu ne rend pas justice puis change d'avis et le rend.

Rendre justice c'est prononcé un avis positif ou négatif pour moi.

Et pourquoi "il leur fallait toujours prier et ne pas se décourager."?

Fraternellement.

[Mac]

Il en perd pas sa Gloire, il la dépose, ne retient pas son rang.
C'est le mystère de l'Incarnation.
Il ne change pas : il ne perd rien il dépose momentanément sa Gloire.

Et comment vous savez qu'Il la dépose et ne perd rien puisque Jésus Lui dit dans le texte qu'il ne l'a plus?

Fraternellement.

[Mac]

Et le regard de Dieu sur l'homme peut-il changer?

Je ne suis pas baptisé mais entendant l'invitation de Jésus au baptême je le demande. Donc je ne suis pas enfant de Dieu et je le deviens. Y-a-til un changement de regard de Dieu sur ce personne puisqu'elle est passé de l'état de non baptisé à baptisé?

Fraternellement.

[Mac]

Et peut-on outrager Dieu alors qu'il n'était pas outrager. Jésus on peut l'outrager selon l'Ecriture Sainte, Dieu je pense que oui.

Mais du coup cela implique que Dieu passe d'un état non outragé à un état outrager donc il y aurait un changement. Or il n'y a pas de changement en Dieu. Pouvez-vous m'expliquer?

Fraternellement.

[Christophe67]

Bonjour à vous,


Juste pour apporter un autre angle à cette discussion, ne peut on considérer que ce que nous voyons comme un changement d'avis serait plutôt une tolérance de la part de Dieu ?

Si je reprends une discussion qui a eu lieu sur le mariage, dans la vidéo que j'avais proposé il était avancé une tolérance.
Par exemple sur la répudiation permise par Moïse, car c'était "leur coeur dur" qui aboutissait à celle-ci alors que "au commencement il n'en était pas ainsi".
Nous pouvons voir dans cet exemple que Dieu ne change pas d'avis, mais qu'il tolère un état car c'est l'homme qui n'est pas encore près à être conforme à Sa parole.

Une tolérance vue comme une pédagogie éducatrice envers Ses enfants bien turbulants , auxquels autrement on ne cesserait d'administrer des punitions.


C'est juste une pensée personnelle.


Cordialement.

[PaxetBonum]

C'est ce parallèle que Jésus fait, Dieu ne rend pas justice puis change d'avis et le rend.

Pas du tout.
Le texte est clair : "Écoutez ce que dit ce juge sans justice. Et Dieu ne ferait pas justice à ses élus qui crient vers lui jour et nuit? "
Ce que dit le texte c'est que si même un juge sans justice finit par rendre justice, comment croire que Dieu qui est Juste ne le fera pas à ceux qui lui demandent ?
Dieu ne change pas c'est le juge sans justice qui change.

Jésus à d'autres occasions dit : "Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent au lieu d'un poisson?
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent."

Bref : si l'homme mauvais le fait, comment ne pas croire que Dieu qui est Bon le fasse aussi ?
Ces comparaisons ne parlent pas de changement de Dieu mais nous appellent à avoir une Foi totale en Dieu puisque nous sommes capables d'avoir foi en l'homme qui est pécheur.

[PaxetBonum]

Il en perd pas sa Gloire, il la dépose, ne retient pas son rang.
C'est le mystère de l'Incarnation.
Il ne change pas : il ne perd rien il dépose momentanément sa Gloire.

Et comment vous savez qu'Il la dépose et ne perd rien puisque Jésus Lui dit dans le texte qu'il ne l'a plus?

Fraternellement.

Dieu peut-il cesser d'être Dieu ?

Lui, de condition divine,
ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
7 Mais il s'anéantit lui-même,
prenant condition d'esclave,
et devenant semblable aux hommes.
S'étant comporté comme un homme,
8 il s'humilia plus encore,
obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté
et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
10 pour que tout, au nom de JESUS, s'agenouille,
au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
11 et que toute langue proclame,
de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.

[Cinci]

Mac,

Dieu ne change pas d'avis.

C'est pourtant bien vrai au sens où il est souverain et que ce sont ses plans qui se réalisent. Ce n'est pas que Dieu est immobilisé dans le béton ou qu'il devrait souffrir d'un syndrome de psycho-rigidité. C'est plutôt qu'il possède une longueur d'avance sur tous.

La grâce que vous obtiendrez en 2017 via la prière de Gertrude découlera d'une décision de Dieu arrêtée chez Lui bien avant vous. Il aura entré dans le projet de Dieu de vous faire grâce en 2017 via la prière de Gertrude. Dieu nous précède.

p.s la prière ne consiste pas à tenter d'influencer Dieu, lui faire "changer" ses plans cf. Pierre à Jésus («Tomber aux mains des méchants et se faire insulter? Jamais de la vie! Pas toi, Seigneur - Arrière, Satan!») La prière consiste à vouloir se mouler à la volonté de Dieu cf. Jésus à Gethsémani («non pas comme je veux mais comme tu veux») La prière pour entendre ce que Dieu veut, ce que moi je devrais faire, pour laisser Dieu me travailler, etc.

[Mac]

Bonjour Cinci,

C'est plutôt qu'il possède une longueur d'avance sur tous.

Oui, bien sûr, vous avez raison.

Dieu ne change pas d'avis.
La grâce que vous obtiendrez en 2017 via la prière de Gertrude découlera d'une décision de Dieu arrêtée chez Lui bien avant vous. Il aura entré dans le projet de Dieu de vous faire grâce en 2017 via la prière de Gertrude. Dieu nous précède.

Je comprends cette logique, Cinci, elle se tient mais ne résout pas tout, puisque les exemples que je donne montrent le contraire. En plus elle suggère que tout est fixé d'avance.

Regardez par exemple à Cana, était-il prévu que Jésus fasse un miracle : non, car Son heure n'était pas venue. C'est pas l'heure que Dieu a fixée et pourtant Marie change le plan prévu.
A Fatima, les voyantes demandent la conversion, la pénitence, pour que la guerre n'ait pas lieu. Si les gens faisaient pénitence. Donc il y a un plan qui peut être changé.
Ou encore la cananéenne qui demande à Jésus de guérir sa fille; Jésus refuse, c'est assez catégorique et la femme insiste : "les petits chiens se nourrissent des miettes qui tombent de la table" et Jésus change d'avis.

Des exemples comme ça, il y en a une multitude vous voyez.

p.s la prière ne consiste pas à tenter d'influencer Dieu, lui faire "changer" ses plans cf. Pierre à Jésus («Tomber aux mains des méchants et se faire insulter? Jamais de la vie! Pas toi, Seigneur - Arrière, Satan!»)

Oui, mais la volonté c'est que l'on croit en Jésus Christ et comme je vous le dis, à Cana, les choses prévues, Dieu ne voit pas d'inconvénient à les changer quand Marie Lui demande.

La prière consiste à vouloir se mouler à la volonté de Dieu cf. Jésus à Gethsémani («non pas comme je veux mais comme tu veux») La prière pour entendre ce que Dieu veut, ce que moi je devrais faire, pour laisser Dieu me travailler, etc.

Cette exemple de Gethsémani ne me semble pas être parlant dans la mesure où il y a un enjeu majeur et vital : s'il n'y a pas la Passion et résurrection de Jésus il n'y a pas de salut pour personne donc Dieu n'allait pas changer d'avis.

Fraternellement.

[Mac]

Bonjour PaxetBonum,

Dieu peut-il cesser d'être Dieu ?

Attention PaxeBonum car ce n'est pas mon objection. Jésus est Vrai Dieu et Vrai Homme. Ainsi je n'ai pu dire que Dieu n'est plus Dieu.

Ce dont Jésus parle c'est de Sa gloire qu'Il avait et qu'il n'a plus.

Fraternellement.