Est-ce que Dieu change ?

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Mac
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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » dim. 24 mai 2015, 22:13

PaxetBonum a écrit : Pas du tout.
Le texte est clair : "Écoutez ce que dit ce juge sans justice. Et Dieu ne ferait pas justice à ses élus qui crient vers lui jour et nuit? "
Ce que dit le texte c'est que si même un juge sans justice finit par rendre justice, comment croire que Dieu qui est Juste ne le fera pas à ceux qui lui demande ?
Dieu ne change pas c'est le juge sans justice qui change.

Jésus à d'autres occasions dit : "Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent au lieu d'un poisson?
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent."

Bref : si l'homme mauvais le fait comment ne pas croire que Dieu qui est Bon le fasse aussi ?
Ces comparaisons ne parlent pas de changement de Dieu mais nous appelle a avoir une Foi totale en Dieu puisque nous sommes capable d'avoir foi en l'homme qui est pécheur.
J'ai des objection mais je vous renouvelle ma question sans réponse :
Et pourquoi "il leur fallait toujours prier et ne pas se décourager."?

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Anne » lun. 25 mai 2015, 5:33

Mac,

je pense que vous devriez faire une différence entre "prédestination" et "omniscience". Ce n'est pas parce que Dieu sait ce qui va arriver qu'il l'a nécessairement "programmé" de manière fermée...

Il y a certaines nuances, notamment en ce qui concerne la notion du libre-arbitre de chacun.

On a développé la chose ICI.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
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terrassés, mais non pas anéantis…
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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 25 mai 2015, 9:46

Mac:
dans vos exemples de Cana et de la Cananéenne, c'est en tant qu'homme que Jésus change d'avis, et non en tant que Dieu. N'oubliez pas qu'il est aussi 100% homme, et qu'à ce titre il a dû apprendre, cheminer...

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » lun. 25 mai 2015, 10:09

Anne a écrit :je pense que vous devriez faire une différence entre "prédestination" et "omniscience". Ce n'est pas parce que Dieu sait ce qui va arriver qu'il l'a nécessairement "programmé" de manière fermée...
Il y a certaines nuances, notamment en ce qui concerne la notion du libre-arbitre de chacun.
On a développé la chose ICI.
Merci Anne pour le lien.
Je fais la différence mais certains disent qu'il n'y a pas prédestination pourtant :
Car ceux qu’Il a préconnus, Il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, afin qu’il soit un premier-né parmis une multitude de frères. Or ceux qu’Il a prédestinés, Il les a aussi appelés, ceux qu’Il a ainsi appelés Il les a aussi justifiés, et ceux qu’Il a ainsi justifiés, Il les a aussi glorifiés. » (Rm VIII 28-30).

« Béni soit Dieu, Père de Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui nous a comblé dans le Christ de toutes sortes de bénédictions spirituelles et célestes, pour nous avoir élus avant la création du monde à cette fin d’être saints et sans reproche devant Lui ; nous ayant prédestinés, en sa charité, à l’adoption filiale par Jésus-Christ. » (Eph I 3).

« Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et la foi en la vérité, à quoi Il vous a aussi appelés par notre évangile pour l’acquisition de la gloire de Notre-Seigneur Jésus-Christ. » (II Th II 13).
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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » lun. 25 mai 2015, 10:30

Fée Violine a écrit :Mac:
dans vos exemples de Cana et de la Cananéenne, c'est en tant qu'homme que Jésus change d'avis, et non en tant que Dieu. N'oubliez pas qu'il est aussi 100% homme, et qu'à ce titre il a dû apprendre, cheminer...
Votre réponse Fée ne simplifie pas les choses à vrai dire, déjà que c'était complexe.
Car Jésus déclare dans l'évangile que c'est Son Père qui accomplit Ses propres oeuvres en Lui. Donc Jésus change d'avis en désaccord avec le père qui Lui ne change pas d'avis?

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Cinci » lun. 25 mai 2015, 17:12

Mac,
Regardez par exemple à Cana, était-il prévu que Jésus fasse un miracle : non, car Son heure n'était pas venue. C'est pas l'heure que Dieu a fixée et pourtant Marie change le plan prévu.
Moi J'aurais pensé plutôt que Marie est docile à l'Esprit Saint, Jésus aussi.

En l'occurence, c'est comme Marie qui devient médiatrice de la volonté du Père, auprès de Jésus à Cana. En d'autres termes, c'est Jésus qui est capable de lire la volonté de son Père au travers ce que Marie lui dit.

Pour l'épisode de Cana : il arrive à Jésus ce qui lui arrivera, aussi, la fois de la confession de Pierre à Césarée «Je dis que tu es le fils du Dieu vivant». Jésus comprend que ce que dit Pierre provient de son Père. «Ce n'est pas la chair qui t'a révélé ça, mais mon Père ...» Pierre devient comme médiateur de la pensée du Père.

Dieu "ne change pas ses plans" lors de la noce de Cana. Non, ce n'est pas Marie qui vient dérouter Dieu de ce qu'il projetait faire. Plutôt c'est Jésus lui-même qui cherche toujours à se plier à la volonté de son Père. Le Père prècède Jésus, le Père montre à Jésus, Jésus fait ce qu'il aura vu faire chez son Père, etc. Jésus est obéissant, Marie demande ensuite aux autres de «faire ce que Jésus leur dira de faire». Tous doivent être comme sous la direction de l'Esprit Saint.

Ou encore la cananéenne qui demande à Jésus de guérir sa fille; Jésus refuse, c'est assez catégorique et la femme insiste : "les petits chiens se nourrissent des miettes qui tombent de la table" et Jésus change d'avis.
Même chose.

La cananéenne poussée par l'Esprit Saint (comme Marie à Cana auparavant) tire Jésus lui-même vers un plus grand accomplissement de sa propre mission, vers le temps qui va suivre la Pentecôte, cette fois : l'ouverture du salut aux nations. Jésus est capable de lire dans l'événement un signal qui ouvre sur l'avenir. Tout comme dans le cas des Grecs également, eux qui arrivent à Jérusalem et qui cherchent à voir Jésus. C'est à ce moment-là que Jésus comprend que son heure est venue, l'heure de la Passion, l'heure de la Croix.

Dans sa condition humaine à notre égal, incarné dans un «corps de mort» comme nous le sommes, avant la Gloire : Jésus est soumis aux mêmes vicissitudes que nous le sommes, même fatigue, même lenteur, même temps de croissance, temps de réflexion. Jésus est obligé de prendre le temps de prier, doit discerner la volonté de son Père aux travers des événements. On parle d'une vie humaine normale.

Incidemment, Jésus va qualifier la cananéenne d'un «Femme, ta foi est grande» (cf «Femme» comme titre à employer pour parler de sa propre mère). C'est comme l'indice que Jésus voit dans l'événement impliquant la cananéenne une présence de la Femme du livre de la Genèse, celle qui écrase la tête du serpent. La cananéenne est prête à s'humilier incroyablement au profit d'autrui, convaincue qu'il n'y aurait que Jésus pour sauver sa propre fille des griffes d'esprits maléfiques. La cananéenne est dans le plan de Dieu, elle ne vient pas "changer le plan de salut du Père" pour les hommes. Le fait de la cananéenne : il ne vient pas faire en sorte que Dieu change d'avis, qu'il prévoyait sauver le monde par Jésus, en se ravisant déciderait plutôt de sauver le monde grâce à Mohammed.

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » lun. 25 mai 2015, 21:38

Bonjour Cinci, :)
Cinci a écrit :Moi J'aurais pensé plutôt que Marie est docile à l'Esprit Saint, Jésus aussi.
En l'occurence, c'est comme Marie qui devient médiatrice de la volonté du Père, auprès de Jésus à Cana. En d'autres termes, c'est Jésus qui est capable de lire la volonté de son Père au travers ce que Marie lui dit.
Pour l'épisode de Cana : il arrive à Jésus ce qui lui arrivera, aussi, la fois de la confession de Pierre à Césarée «Je dis que tu es le fils du Dieu vivant». Jésus comprend que ce que dit Pierre provient de son Père. «Ce n'est pas la chair qui t'a révélé ça, mais mon Père ...» Pierre devient comme médiateur de la pensée du Père.


Très intéressant le lien que tu as fait entre Cana et Pierre à Césaré. C'est un regard sous un autre angle qui méritait d'être exploré.
Les points faibles de la comparaison c'est que le Père inspire Pierre mais Jésus sait qui Il est; de même à Cana Jésus sait que ce n'est pas l'heure, mais Marie pour un problème domestique va un peu changer les choses.
Dieu "ne change pas ses plans" lors de la noce de Cana. Non, ce n'est pas Marie qui vient dérouter Dieu de ce qu'il projetait faire. Plutôt c'est Jésus lui-même qui cherche toujours à se plier à la volonté de son Père. Le Père prècède Jésus, le Père montre à Jésus, Jésus fait ce qu'il aura vu faire chez son Père, etc. Jésus est obéissant, Marie demande ensuite aux autres de «faire ce que Jésus leur dira de faire». Tous doivent être comme sous la direction de l'Esprit Saint.
Je pensais que Jésus savait tout? Cela ne me semble pas plausible qu'Il sache après Marie ce que projette le Père.

...Le fait de la cananéenne : il ne vient pas faire en sorte que Dieu change d'avis, qu'il prévoyait sauver le monde par Jésus, en se ravisant déciderait plutôt de sauver le monde grâce à Mohammed.
"Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père" : tout est dit là à mon sens.
Saint Jean Chrysostome
Bien que Jésus vienne de dire à sa mère : « Mon heure n'est pas encore venue, » il se rend cependant à ses désirs, et démontre amplement par là qu'il n'était point soumis à l'heure. Car s'il était assujetti à une heure déterminée, comment se fait-il qu'il opère ce miracle avant que l'heure soit arrivée ? Un autre motif de cette conduite, c'est le témoignage d'honneur qu'il veut donner à sa mère, pour ne point paraître la contredire et la couvrir de honte devant tant de témoins ; car elle avait fait approcher les serviteurs, pour faire appuyer sa demande par un plus grand nombre de personnes : « Sa mère dit à ceux qui servaient, faites tout ce qu'il vous dira. »
Saint Jean Chrysostome résoud la problématique pour moi dans ce qu'il dit ci-dessus. Grosso-modo si Dieu a un plan, une heure, il n'est pas soumis à ce plan, cette heure. Et là le dogme, l'évangile colle. Et c'est scripturaire youppi.

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 26 mai 2015, 8:16

Mac a écrit : Regardez par exemple à Cana, était-il prévu que Jésus fasse un miracle : non, car Son heure n'était pas venue. C'est pas l'heure que Dieu a fixée et pourtant Marie change le plan prévu.
Mais Dieu ne change pas d'avis ici, il annonce une heure plus importante qui doit arriver et cela sera.
Marie ne change rien, elle ne fait pas advenir cette heure plus tôt, elle en obtient la révélation c'est tout.
Et Jésus annonce ici l'eucharistie le vin qui devient son sang comme cette eau devient vin.
Mac a écrit : A Fatima, les voyantes demandent la conversion, la pénitence, pour que la guerre n'ait pas lieu. Si les gens faisaient pénitence. Donc il y a un plan qui peut être changé.
Dieu ne change pas d'avis : il dit que si l'on se converti la guerre n'aura pas lieu.
Le plan c'est que la conversion des hommes peut obtenir la Clémence de Dieu, aucun changement de la part de Dieu mais de la part des hommes.
Mac a écrit : Ou encore la cananéenne qui demande à Jésus de guérir sa fille; Jésus refuse, c'est assez catégorique et la femme insiste : "les petits chiens se nourrissent des miettes qui tombent de la table" et Jésus change d'avis.
Idem : Dieu a toujours dit 'Demandez et vous recevrez' la demande de cette femme le touche et elle reçoit.
C'est ce qui était annoncé, ce n'est pas Dieu qui change c'est cette femme qui fait preuve d'humilité et qui ainsi touche le cœur de Jésus.
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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » mar. 26 mai 2015, 8:53

Bonjour PaxetBonum, :)
PaxetBonum a écrit :Mais Dieu ne change pas d'avis ici, il annonce une heure plus importante qui doit arriver et cela sera.
Marie ne change rien, elle ne fait pas advenir cette heure plus tôt, elle en obtient la révélation c'est tout.
Et Jésus annonce ici l'eucharistie le vin qui devient son sang comme cette eau devient vin.
Mais non PaxetBonum, Jésus ne parle pas d'une heure plus importante dans ce texte, mais de Son heure, l'heure de commencer Son ministère, de se manisfester au monde, de manifester Sa gloire. Et c'est ce que dit bien Saint Jean Chrysostome :
Saint Jean Chrysostome :
Bien que Jésus vienne de dire à sa mère : « Mon heure n'est pas encore venue, » il se rend cependant à ses désirs, et démontre amplement par là qu'il n'était point soumis à l'heure.
Et ce que dit Saint Jean Chrisostome permet de résoudre cette question pour moi tant sur le plan dogmatique, que sur la question de la prière, que sur la question des apparitions où on demande de faire pénitence, que sur la question de l'Ecriture.

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Cinci » mar. 26 mai 2015, 13:59

Anne, pour Mac :
je pense que vous devriez faire une différence entre "prédestination" et "omniscience". Ce n'est pas parce que Dieu sait ce qui va arriver qu'il l'a nécessairement "programmé" de manière fermée...
Exactement.

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » mar. 26 mai 2015, 14:12

Bonjour Cinci, :)
Cinci a écrit :Anne, pour Mac :
je pense que vous devriez faire une différence entre "prédestination" et "omniscience". Ce n'est pas parce que Dieu sait ce qui va arriver qu'il l'a nécessairement "programmé" de manière fermée...
Exactement.
Merci bien Cinci car j'avais relevé cette excellente idée d'Anne. Ce n'est pas fermé, coulé dans du béton comme vous le disiez vous-même.
Et c'est exactement que dit Saint Jean Chrysostome.
Saint Jean Chrysostome :
Bien que Jésus vienne de dire à sa mère : « Mon heure n'est pas encore venue, » il se rend cependant à ses désirs, et démontre amplement par là qu'il n'était point soumis à l'heure.
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Dernière modification par Anne le mer. 27 mai 2015, 3:32, modifié 1 fois.
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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Cinci » mar. 26 mai 2015, 14:52

Mac,
Je fais la différence mais certains disent qu'il n'y a pas prédestination pourtant
Les catholiques disent qu'il n'y a pas de prédestination au sens où nombre de calvinistes voulaient l'entendre. Avec votre remarque, vous donnez des indices supplémentaires en quoi cette question n'est probablement pas claire chez vous, qui est aussi ce qui vous amènera à vouloir résister à ce que tous disent dans ce fil. Sinon, Dieu prédestine bel et bien les êtres humains à entrer dans son salut, les êtres humains sans restriction.

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » mar. 26 mai 2015, 15:12

Bonjour Cinci, :)
Cinci a écrit :Les catholiques disent qu'il n'y a pas de prédestination au sens où nombre de calvinistes voulaient l'entendre. Avec votre remarque, vous donnez des indices supplémentaires en quoi cette question n'est probablement pas claire chez vous, qui est aussi ce qui vous amènera à vouloir résister à ce que tous disent dans ce fil. Sinon, Dieu prédestine bel et bien les êtres humains à entrer dans son salut, les êtres humains sans restriction.
Quand cela ne colle pas à l'Ecriture je ne vais pas réécrire l'évangile en m'imaginant des choses que le texte ne dit pas comme le font ceux qui débattent sur ce fil. Pour moi Saint Jean Chrisostome apporte la réponse elle est cohérente et résoud les incohérence.

S'agissant de prédestination je remets le texte de Saint Paul. Est-ce que tout le monde est prédestiné ce n'est pas ce qu'il dit mais il en parle :
Car ceux qu’Il a préconnus, Il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, afin qu’il soit un premier-né parmis une multitude de frères. Or ceux qu’Il a prédestinés, Il les a aussi appelés, ceux qu’Il a ainsi appelés Il les a aussi justifiés, et ceux qu’Il a ainsi justifiés, Il les a aussi glorifiés. » (Rm VIII 28-30).

« Béni soit Dieu, Père de Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui nous a comblé dans le Christ de toutes sortes de bénédictions spirituelles et célestes, pour nous avoir élus avant la création du monde à cette fin d’être saints et sans reproche devant Lui ; nous ayant prédestinés, en sa charité, à l’adoption filiale par Jésus-Christ. » (Eph I 3).

« Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et la foi en la vérité, à quoi Il vous a aussi appelés par notre évangile pour l’acquisition de la gloire de Notre-Seigneur Jésus-Christ. » (II Th II 13).
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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 26 mai 2015, 15:15

Mac a écrit : Mais non PaxetBonum, Jésus ne parle pas d'une heure plus importante dans ce texte, mais de Son heure, l'heure de commencer Son ministère, de se manisfester au monde, de manifester Sa gloire. Et c'est ce que dit bien Saint Jean Chrysostome :

Saint Jean Chrysostome :
Bien que Jésus vienne de dire à sa mère : « Mon heure n'est pas encore venue, » il se rend cependant à ses désirs, et démontre amplement par là qu'il n'était point soumis à l'heure.
Bonjour Mac,

Pourtant l'heure qu'annonce Jésus plusieurs fois est celle du salut : "Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père." Jean 4,21
'Avant la fête de la Pâque, sachant que l’heure était venue pour lui de passer de ce monde à son Père, Jésus, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu’au bout.' Jean 15,1
"Parmi les Grecs qui étaient montés à Jérusalem pour adorer Dieu durant la Pâque, quelques-uns abordèrent Philippe qui était de Bethsaïde en Galilée. Ils lui firent cette demande : “Nous voudrions voir Jésus.” Philippe va le dire à André ; et tous deux vont le dire à Jésus. Alors Jésus leur déclare : “L'heure est venue pour le Fils de l'homme d'être glorifié. Amen, amen, je vous le dis : si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ; mais s'il meurt, il donne beaucoup de fruit. Celui qui aime sa vie la perd ; celui qui s'en détache en ce monde la garde pour la vie éternelle. Si quelqu'un veut me servir, qu'il me suive ; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera. Maintenant, je suis bouleversé. Que puis-je dire ? Dirai-je : “Père, délivre-moi de cette heure ?” Mais non ! C'est pour cela que je suis parvenu à cette heure-ci !”"Jean 12,20

Jésus parle toujours de l'heure, de son heure, de l'heure du Père, le moment ou l'humanité sera réconcilié avec Lui-même, par Lui-même.
St Jean Chrysostome a raison dans le sens où Jésus n'est pas soumis au temps, il adapte sa révélation aux temps et aux gens, mais Lui ne change pas. Il est venu pour cette heure le reste nous est donné de surcroît (sans jeu de mot).
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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » mar. 26 mai 2015, 15:23

Bonjour PaxetBonum, :)

Mais PaxetBonum à Cana on est pas à l'heure de la passion, Saint Jean Chrisostome ne parle pas de cela même si un parallèle peut être fait.
Il parle de l'heure de commencer Son ministère pour Jésus. D'après le texte il y a une heure et Marie change le plan que Dieu a fixé.

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