Dieu est infiniment bon

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2092
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Dieu est infiniment bon

Message non lupar Trinité » ven. 05 oct. 2018, 20:50

Cette question m'a toujours perturbé, car sans réponse! J'ai dû l'abordé sur le site, mais je ne la retrouve pas!

Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur cette question je lui en serait très reconnaissant, il semblerait que dans notre pauvre petit cerveau humain, nous ne soyons pas capables de résoudre ce genre d'énigme!

Comment se fait-il que Dieu dans son omniscience et son infinie bonté, a créé des hommes dans le cadre d'un libre arbitre qu'ils n'ont pas sollicité, sachant qu'un certain nombre refuserait son amour à la fin de leur vie, et choisirait la damnation? N'aurait-il pas mieux valu qu'ils n'existent pas?

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1209
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Dieu est infiniment bon.

Message non lupar prodigal » ven. 05 oct. 2018, 21:05

La question que vous posez , cher Trinité, est sans doute l'objection majeure qui a été faite depuis toujours à la croyance en Dieu. On appelle "théodicée" l'effort fait pour lui trouver une issue rationnelle.
Je ne suis donc pas capable d'y répondre. Mais il existe quand même une réponse simple, et forte. C'est que Dieu n'a pu vouloir que le bien, qu'il l'a créé, et que le bien est l'autre nom de l'amour, lequel implique la liberté. Nul ne peut donc être damné, si l'on se fie à la raison, que librement.
Quand on se demande ce qu'a pu penser Dieu qui le savait avant que cela n'arrive, j'ai peur que cela n'implique une représentation trop humaine de Dieu. Du point de vue de l'éternité, que veulent dire "avant" et "après"?
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2092
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Trinité » ven. 05 oct. 2018, 21:51

Bonsoir prodigal,

Vous dites :
" Nul ne peut donc être damné, si l'on se fie à la raison, que librement. "
Je ne comprends pas très bien! si l'on se fie à la raison que librement on peut également choisir le mal! La théodicée, c'est la théorie de Liebnitz?

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1209
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Dieu est infiniment bon.

Message non lupar prodigal » ven. 05 oct. 2018, 22:57

Leibniz a en effet écrit de célèbres "Essais de Théodicée" mais il n'est pas l'inventeur du nom, je ne crois pas.
Sinon, je voulais dire que si l'on veut concevoir la damnation de façon rationnelle, elle ne peut advenir qu'à un être libre. Qui, donc, peut en effet choisir le mal, préférer l'illusion sur lui-même à la vérité. Si l'on nie la liberté de l'homme, sa damnation éventuelle est non seulement odieuse, mais absurde.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2092
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu est infiniment bon.

Message non lupar Trinité » ven. 05 oct. 2018, 23:14

Leibniz a en effet écrit de célèbres "Essais de Théodicée" mais il n'est pas l'inventeur du nom, je ne crois pas.
Sinon, je voulais dire que si l'on veut concevoir la damnation de façon rationnelle, elle ne peut advenir qu'à un être libre. Qui, donc, peut en effet choisir le mal, préférer l'illusion sur lui-même à la vérité. Si l'on nie la liberté de l'homme, sa damnation éventuelle est non seulement odieuse, mais absurde.
Sur cela on est du même avis bien-sûr! :)

Mais ce n'est malheureusement pas la réponse à ma question! :(

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1209
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar prodigal » sam. 06 oct. 2018, 11:22

Je peux, si vous le souhaitez, vous donner en gros la réponse de Leibniz.
C'est une réponse de juriste plus encore que de philosophe. Dieu est en effet mis en accusation, plus ou moins explicitement, de ne pas avoir fait mieux. En l'espèce, il est accusé d'avoir créé des êtres qui auraient gagné à ne jamais naître, donc d'être responsable du mal, en connaissance de cause.
L'argumentaire de "la défense" est le suivant : en règle générale, il faut prendre garde à la notion de compossibilité. Deux mondes différents peuvent être possibles chacun, mais pas compossibles, c'est-à-dire pas possibles en même temps. S'il pleut demain, il ne fera pas un temps sec et réciproquement.
Or, faire un reproche (quelconque) au créateur revient à dire qu'un autre monde aurait été meilleur, par exemple un monde sans Hitler aurait été meilleur, pourquoi donc Dieu a-t-il créé Hitler? Mais nous ignorons ce qu'aurait été cet autre monde, et donc nous ne pouvons pas comparer. Et si nous formons en imagination l'idée d'un monde parfait, c'est que nous négligeons le problème de la compossibilité, comme expliqué ci-dessus.
Appliquons à votre question, cher Trinité.
Dieu aurait pu ne créer aucun damné, il lui aurait suffi de les empêcher d'advenir à l'existence, ce qu'il peut faire s'il est bien tout-puissant. Mais, si un tel univers sans damné eût été possible, en revanche cet univers et le nôtre ne sont pas compossibles, puisque dans cet univers qui n'existe pas il n'y aurait pas de liberté. En effet, la liberté implique la possibilité de dire non, y compris au risque de la damnation.
Je ne sais pas si c'est clair. Mais ce qui est clair c'est que tout cela n'est qu'effort légitime de la raison humaine pour y voir un peu mieux, et qu'avec ça on est toujours bien loin d'avoir tout compris. Comme aiment le dire les musulmans, Dieu est plus savant. :)
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8376
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Cinci » sam. 06 oct. 2018, 11:58

Trinité a écrit :
Je ne comprends pas très bien! si l'on se fie à la raison que librement on peut également choisir le mal!
Et pourquoi ce refus de votre côté ? Mais pourquoi ce refus d'envisager comme chose possible la rébellion ou la délinquance ? Vous ne croyez pas qu'une personne puisse choisir véritablement de dire non à ceci et cela ?

Pour moi, je ne pense pas que personne décide de "choisir le mal" . Je dirais plutôt que tous choisissent un "certain bien" que l'on appréhende. Tous préfèrent en tant que "bien" ceci à cela. Les gens qui ne veulent rien savoir de la foi ne recherchent pas le mal en tant que tel, mais pas autant qu' ils cherchent à échapper à un mal (réel ou imaginaire) qu'ils entrevoient dans la religion. Et parce qu'ils sont animés du désir de trouver du bien dans le fait de vivre de telle valeur, d'y défendre telle bonne cause, s'y trouvant plus à l'aise dans telle position plutôt que l'autre, etc.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2092
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Trinité » sam. 06 oct. 2018, 15:03

Trinité a écrit :
Je ne comprends pas très bien! si l'on se fie à la raison que librement on peut également choisir le mal!
Et pourquoi ce refus de votre côté ? Mais pourquoi ce refus d'envisager comme chose possible la rébellion ou la délinquance ? Vous ne croyez pas qu'une personne puisse choisir véritablement de dire non à ceci et cela ?
Mais Cinci,

Vous n'avez pas compris ma pensé!
La phrase complète de Prodigal était la suivante:
"nul ne peut être damné, si l'on se fie à la raison que librement" En l'occurrence je ne comprenais pas le sens, puisqu'en se fiant à la raison l'on choisit" OU LE BIEN OU LE MAL" du coup je me disais qu'en choisissant le mal on était damné!
Bien-sûr que oui, nous pouvons choisir le mal!Et c'est d'ailleurs beaucoup plus facile malheureusement sur cette terre! ;)

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1209
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar prodigal » sam. 06 oct. 2018, 15:06

Cher cinci,
je suis d'accord avec vous, nul n'est méchant volontairement. Nul ne choisit le mal pour le mal.
Mais il y a quand même des faibles, qui choisissent le mal malgré eux, vaincus qu'ils sont par l'une des trois concupiscences.
Et pire, il y a même des méchants, qui choisissent ce qui est objectivement un mal en se laissant attirer par la part de séduction qu'il contient et en se trompant sur la vraie valeur des choses. Ainsi nombreux sont les hommes qui choisissent, comme dit saint Augustin, l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2092
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Trinité » sam. 06 oct. 2018, 15:16

Je peux, si vous le souhaitez, vous donner en gros la réponse de Leibniz.
C'est une réponse de juriste plus encore que de philosophe. Dieu est en effet mis en accusation, plus ou moins explicitement, de ne pas avoir fait mieux. En l'espèce, il est accusé d'avoir créé des êtres qui auraient gagné à ne jamais naître, donc d'être responsable du mal, en connaissance de cause.
L'argumentaire de "la défense" est le suivant : en règle générale, il faut prendre garde à la notion de compossibilité. Deux mondes différents peuvent être possibles chacun, mais pas compossibles, c'est-à-dire pas possibles en même temps. S'il pleut demain, il ne fera pas un temps sec et réciproquement.
Or, faire un reproche (quelconque) au créateur revient à dire qu'un autre monde aurait été meilleur, par exemple un monde sans Hitler aurait été meilleur, pourquoi donc Dieu a-t-il créé Hitler? Mais nous ignorons ce qu'aurait été cet autre monde, et donc nous ne pouvons pas comparer. Et si nous formons en imagination l'idée d'un monde parfait, c'est que nous négligeons le problème de la compossibilité, comme expliqué ci-dessus.
Appliquons à votre question, cher Trinité.
Dieu aurait pu ne créer aucun damné, il lui aurait suffi de les empêcher d'advenir à l'existence, ce qu'il peut faire s'il est bien tout-puissant. Mais, si un tel univers sans damné eût été possible, en revanche cet univers et le nôtre ne sont pas compossibles, puisque dans cet univers qui n'existe pas il n'y aurait pas de liberté. En effet, la liberté implique la possibilité de dire non, y compris au risque de la damnation.
Je ne sais pas si c'est clair. Mais ce qui est clair c'est que tout cela n'est qu'effort légitime de la raison humaine pour y voir un peu mieux, et qu'avec ça on est toujours bien loin d'avoir tout compris. Comme aiment le dire les musulmans, Dieu est plus savant. :)
Merci Prodigal de me faire un résumé de la pensé de Liebniz! :)

Je crois que j'ai saisi...Enfin... :D

En fait la compossibilité marche avec la liberté (libre arbitre).
Dieu dans son infinie sagesse, ne pouvant imposer un monde je dirai... autoritaire d'Amour, puisque l'homme doit utiliser sa liberté pour l'aimer. Par cette condition il créait automatiquement la damnation de l'homme qui le refuse!
C'est cela?

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1209
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar prodigal » sam. 06 oct. 2018, 17:15

Si j'ai bien compris à la fois Leibniz et vous-même, oui c'est bien ça. :)
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 474
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Voyageur » sam. 06 oct. 2018, 23:07

Peut-être que cette question ne trouve pas de réponse parce qu'elle est mal formulée.

Que cherche DIEU dans toute sa création ?


Si vous pensez qu'IL cherche des croyants dociles ; oui, le libre arbitre n'a pas de sens.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8376
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Cinci » dim. 07 oct. 2018, 4:47

Trinité,

Si les individus peuvent choisir le mal comme vous le dites, je ne vois pas pourquoi le mot de Prodigal aura pu vous embrouiller. Il dit précisément que si un damné est damné ce sera bien du fait de sa volonté.

Votre "bien sûr que l'on peut choisir le mal" rend incompréhensible votre incompréhension de Prodigal.

:s

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8376
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Cinci » dim. 07 oct. 2018, 5:15

Prodigal a écrit :
Mais il y a quand même des faibles, qui choisissent le mal malgré eux, vaincus qu'ils sont par l'une des trois concupiscences.
Je suis d'accord. Mais je doute qu'il puisse s'agir là d'un vrai choix.

Le vrai choix c'est le consentement intime, en conscience, sans retour, sans mauvaise conscience, la résolution ferme, l'adhésion de tout son être.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4695
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar gerardh » dim. 07 oct. 2018, 9:34

_____

La Création est une chose très bonne. Mais la rédemption, qui est une nouvelle création, lui est encore bien supérieure (si l'on peut s'exprimer ainsi).

__


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit