Dieu est infiniment bon

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Trinité » dim. 07 oct. 2018, 19:58

Trinité,

Si les individus peuvent choisir le mal comme vous le dites, je ne vois pas pourquoi le mot de Prodigal aura pu vous embrouiller. Il dit précisément que si un damné est damné ce sera bien du fait de sa volonté.

Votre "bien sûr que l'on peut choisir le mal" rend incompréhensible votre incompréhension de Prodigal.

:s
Ben oui!
Vous avez tout à fait raison!
Avec mon âge canonique, j'ai quelquefois du mal à comprendre certaines tournures de phrases! :D
En l'espèce, Prodigal a dû se poser la question de mon incompréhension! :-D

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Voyageur » lun. 08 oct. 2018, 11:45

En Vérité, je crois que le projet divin est de nous faire participer au Royaume de Justice. (Mt 6, 33)
Parvenir à ses portes requiert diverses étapes de révélation et de dépouillement. (Ap 21,27)

Nul n'entre au Royaume sans être préalablement mort et ressuscité. (Jn 3, 5)
Le vieil homme doit mourir, se transformer et devenir l'Homme Nouveau. (1 Co 15, 51)

Il ne peut y parvenir qu'en lui-même, par lui-même, pour lui-même, (Jn 7, 37-38)
avec l'aide du Père, la guidance du Saint-Esprit et l'amour du Fils. (Rom 8, 10)

Il nous revient d'ouvrir les portes closes de notre âme, de devenir Fils de DIEU, (1 Co 6, 19)
afin qu'au terme de notre pèlerinage terrestre, nous ne fassions plus qu'UN avec Lui. (Jn 17, 21)

Cette invitation doit être librement acceptée ; autrement nous serions ses esclaves. (Jn 8, 35)
Cela ne peut se faire sans notre consentement actif et pleinement accordé. (Mt 11, 28)

Père, que ton Nom soit sanctifié (Jn 17, 6)
Père, que ton Règne vienne. (Da 7, 14)
Père, que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel. (Jn 6, 40)
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Didyme » lun. 08 oct. 2018, 15:28

Il me dérange que l'on utilise le terme de liberté pour parler de choix, d'action. Il me semble que l'on devrait parler davantage de volonté que de liberté en fait.

Le fait est que nous sommes des personnes et en tant que telles nous sommes dotées d'une volonté, une volonté qui se meut, qui s'exprime, qui agit. Parler de volonté libre est une sorte de pléonasme. Car si la volonté n'était pas libre alors elle ne pourrait se mouvoir et ne serait du même coup pas une volonté. Et nous ne serions pas des personnes mais des objets. Ou si la personne n'émet pas de volonté alors elle est comme en état de sommeil.

Ce qui me gêne dans le fait de parler de liberté plutôt que de volonté c'est que lorsque l'on parle de volonté on parle d'un élément qui s'exprime mais qui n'est pas "absolu", qui n'est pas insensible aux influences, aux interactions, aux conditionnement, à sa condition même. Tandis que parler de liberté revient à "absolutiser" la volonté, à en faire quelque chose d'indifférent aux interactions, comme vierge et pur.
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Didyme » lun. 08 oct. 2018, 15:33

Et le fait est que la créature, dans sa condition de créature, limitée, n'est jamais pleinement libre.

Pour être libre, il lui faut ressuscité en Dieu. Comment pourrait-elle donc exprimer LA liberté avant cela ? Certes, elle exprime sa volonté mais une volonté confrontée à ses limites de créature. Limites qui ne peuvent être levées que dans l'union à Dieu, le sans limite, le pur. Union à Dieu par la resurrection
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Bassmeg » lun. 08 oct. 2018, 16:38

Et le fait est que la créature, dans sa condition de créature, limitée, n'est jamais pleinement libre.

Pour être libre, il lui faut ressuscité en Dieu. Comment pourrait-elle donc exprimer LA liberté avant cela ? Certes, elle exprime sa volonté mais une volonté confrontée à ses limites de créature. Limites qui ne peuvent être levées que dans l'union à Dieu, le sans limite, le pur. Union à Dieu par la resurrection
Bonjour Didyme,

Je suis assez d' accord avec vous. Le "libre arbitre" est un concept illusoire selon moi.

D' un point de vue pragmatique, nous ne sommes pas libres mais contraints par une multitude de facteurs. Et d' un point de vue théologique, nous ne sommes pas libres non plus, puisque chacun fait chaque jour ce que Dieu avait prévu depuis le départ.

Ce qui me pose un dilemme théologique majeur, mais ce n'est pas le sujet.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar prodigal » lun. 08 oct. 2018, 18:43

Cher Didyme,
je dirais volontiers que l'accord de la volonté avec elle-même s'appelle liberté.
C'est pourquoi il est écrit : "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres".
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Voyageur » lun. 08 oct. 2018, 19:43

Est-ce que cela sous-entend que toute volonté humaine tend intuitivement vers l'accomplissement de la volonté divine ?
Que lorsque notre volonté s'accorde avec elle-même, dans son essence la plus subtile, nous atteignons la liberté ?

Liberté signifierait alors "être libre d'effectuer un mouvement large", ou encore "être libéré de ses entraves".
Il ne s'agirait plus d'une liberté de choix, qui n'a jamais existé, mais d'une liberté d'action, pleine et entière.
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar prodigal » lun. 08 oct. 2018, 21:18

Je n'irai pas aussi loin que vous et n'affirmerai pas que la liberté de choix n'a jamais existé, mais que l'accord avec soi-même soit nécessaire à la liberté cela oui, je crois que je suis prêt à l'affirmer, ainsi d'ailleurs que l'accord avec Dieu et avec autrui.
Si ces trois accords sont réunis, que nous manquerait-il?
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Didyme » mar. 09 oct. 2018, 12:02

Cher Didyme,
je dirais volontiers que l'accord de la volonté avec elle-même s'appelle liberté.
C'est pourquoi il est écrit : "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres".
D'accord mais quand la volonté est-elle véritablement en accord avec elle-même ?
Lorsque le péché, le "non" à Dieu est accroché à la créature, celle-ci est-elle libre ?
Une créature créée par Dieu et pour Dieu peut-elle être en accord avec elle-même lorsqu'elle rejette son fondement ?
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar prodigal » mar. 09 oct. 2018, 13:13

Je réponds "non" à vos deux dernières questions, bien sûr. Mais où voulez-vous en venir? :)
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Didyme » mar. 09 oct. 2018, 15:04

Ce qui me pose soucis c'est qu'on renferme toujours la damnation dans la liberté.
Or, il apparaît difficile de concilier liberté et rejet de Dieu, notre fondement.
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Bassmeg » mar. 09 oct. 2018, 18:21

Je suis d'accord avec vous, Didyme.

Si il y a damnation, alors il ne peut pas y avoir de liberté, et vice versa.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar prodigal » mar. 09 oct. 2018, 18:56

C'est qu'il faut distinguer.
La liberté en tant que pouvoir de décision n'est pas susceptible de plus et de moins. Cette liberté, qu'on appelle aussi libre arbitre pour être plus précis, mais également volonté, comme vous l'avez suggéré, est définie par Descartes comme capacité d'affirmer ou de nier. Dire oui ou non, seul un être capable de cela peut être damné.
Mais quand on parle de liberté "totale", on parle de quelqu'un qui ferait exactement ce qu'il désire, et désirerait exactement ce qui est bon pour lui. Au fond, une telle liberté n'appartient qu'à un saint (et encore!) donc pas à un damné.
Il s'ensuit que ne peut être damné que celui qui dispose de la liberté mais ne veut pas en faire l'usage qui serait bon pour lui. Vous allez me dire que dans ce cas sa liberté a quelque chose d'illusoire. Je vous dirai que vous avez raison, et que c'est ce qui rend logique la possibilité de la miséricorde.
Mais encore faut-il librement accepter cette miséricorde.
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Bassmeg » mer. 10 oct. 2018, 21:14

Bonsoir Prodigual.

Je vous avoue que je butte depuis longtemps sur ce sujet, alors que vous semblez l' avoir compris aisément.

Imaginons un homme.
Donnons lui un choix simple.
Exemple: aller dans une maison chaude et accueillante
ou bien
etre mordu par le froid et dévoré par des loups pendant l' eternité.

Est ce que selon vous, on peut parler de liberté et de libre arbitre , à ce niveau?
Je ne pense pas.

Imaginons encore un homme.
Mettons lui sous les yeux un chene tricentenaire. Il peut le toucher, le sentir, le palper, se cogner contre etc...
Un tel homme serait il libre de reconnaitre l' existence de ce Chene?
A mon sens, non.
Soit l homme est né normal et il n' aura d' autre choix que de reconnaitre l'existence du Chene,
soit l' homme nie l' existence du chene, et à ce moment là, ça ne releve plus de sa liberté de choix, mais de la psychiatrie (ce qui implique que l'homme est victime d'une maladie qu' il n' a pas décidé, donc exit le libre arbitre...)

Imaginons un inuit du 16 eme siecle.
Il a sa theologie paienne. Il y croit. Il meurt et se rend compte que tout était faux et se retrouve confronté a l' Eternel qui lui propose ceci.
Soit croire en Lui, soit etre damné pour l'éternité.

Qui déciderait consciemment d'etre damné? Personne de normal. Ce n' est pas un choix libre.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Bassmeg » mer. 10 oct. 2018, 22:28

Et tout cela sans redire que Dieu étant omniscient, Il sait très bien ce qu' il va arriver en toute circonstance, et que donc, tout est prévu, déja écrit et que nous ne faisons que jouer le scénario connu depuis le début.

Ca n' empeche pas que Dieu est bon.
(pardon, mais ceci me pose encore un gros probleme. De la meme maniere que pour moi, je peux pas imaginer de liberté et de damnation en meme temps, et bien, j' ai le plus grand mal à envisager une possible coexistence du libre arbitre des créatures ET de l' omnipotence de Dieu.)


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