Dieu est infiniment bon

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar matens » lun. 15 oct. 2018, 12:11

Comme je le disais, ma raison m'impose de croire en elle, donc c'est en m'appuyant sur les textes que j'ai trouvé réponse.
La Résurrection est pour la vie éternelle, la réincarnation représente des chances supplémentaires pour se bonifier afin de ressusciter au Ciel.
C'est difficile l'AT et on a vite fait de faire des erreurs.

Pour ce qui vous intéresse vous avez ce passage, Saint Pierre explique que les âmes étaient retenu dans le séjour des morts, donc il ne pouvaient pas sortir :cry: . Maintenant avec Jésus on est sauvé. :oui:
18Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. 19C'est aussi dans cet esprit qu'il est allé prêcher aux esprits en prison, rebelles autrefois, 20lorsqu'aux jours de Noé la longanimité de Dieu temporisait, pendant que se construisait l'arche, dans laquelle un petit nombre, savoir huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 21C'est elle qui aujourd'hui vous sauve, vous aussi, par son antitype le baptême, non pas cette ablution qui ôte les souillures du corps, mais celle qui est la demande faite à Dieu d'une bonne conscience, par la résurrection de Jésus-Christ. 22Après être monté au ciel, il est maintenant à la droite de Dieu; à lui sont soumis les anges, les principautés et les puissances.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Genesis » lun. 15 oct. 2018, 16:00

Bonjour Matens

"Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés, lui, juste, pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" 1 P 3,18-19


Jésus est juste et a souffert pour les injustes (cf verset)

Pour que nous croyons en lui et aussi pour que nous ne soyons pas jetés dans l'étang de feu (2 raisons)

Mis à mort quant à sa composition charnelle (Jésus est fait de chair et de sang)

Jésus a cependant été rendu vivant quant à l'Esprit à sa création dans le ventre de Marie.

Et c'est avec son Esprit (= c'est ainsi doté) qu'il a pu faire ce qu'un homme de composition charnelle ne peut pas faire, à savoir "proclamation" signifiant Action de faire connaître ou reconnaître par une déclaration publique quelque chose d'officiel venant de Dieu



"C'est ainsi", il faut le prendre comme étant un "adverbe de manière".

De quelle manière Jésus a t il pu se faire Ambassadeur de Dieu = réponse = "avec son Esprit" son corps lui étant fait à l'identique comme celui des hommes.

Et Jésus est Ambassadeur du Père Eternel pour dire aux hommes (esprits en prison) ce que le Père a à leur dire. (Parole incarnée)

Esprits en prison est donc à prendre comme étant les esprits des hommes emprisonnés dans leur corps de chair qui attendent la délivrance par Jésus qui, par son enseignement, leur a donné le moyen de se sortir de la terre, et qui les jugera acceptable au Paradis, car le lieu où nous devons tout faire pour nous bonifier pour regagner le Ciel c'est la terre, là où nous sommes soumis à la chair par notre condition humaine.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar matens » lun. 15 oct. 2018, 19:44

Jésus est juste et a souffert pour les injustes (cf verset)
Pour que nous croyons en lui et aussi pour que nous ne soyons pas jetés dans l'étang de feu (2 raisons)
Mis à mort quant à sa composition charnelle (Jésus est fait de chair et de sang)
Bonjour genesis,

Ça c'est bon. La suite c'est pas bon parce que Jésus n'avait pas besoin de mourir pour parler aux hommes. Les esprits en prison ce sont les morts.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Genesis » lun. 15 oct. 2018, 21:08

Vous dites que Jésus n'avait pas besoin de mourir pour parler aux hommes ? Non je suis d'accord, mais je ne vois pas où je l'aurais dit.

La première partie de ce verset ("Car le Christ lui-même a souffert une fois pour toutes en rapport avec les péchés,") rappelle le chapitre Hébreux 9 et entre autres ce verset similaire " 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle." pour nous convertir Matens, mort quant à la chair mais par l'Esprit rendu vivant par Dieu parce que né Saint par Marie, puisque Fils de Dieu. Et c'est ainsi, par ce moyen donc par l'Esprit que Jésus parle aux humains qui sont prisonniers de leur condition charnelle, dans le péché.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar matens » lun. 15 oct. 2018, 21:40

comme étant les esprits des hommes emprisonnés dans leur corps de chair
C'est ici que je ne vous comprends pas. Que voulez-vous dire par : Les esprits des hommes emprisonnés dans leur corps? Parce que je comprends qu'il s'agit d'homme vivant et pas mort.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Voyageur » mar. 16 oct. 2018, 20:07

Les "esprits en captivité" ne sont-ils pas simplement les morts que Christ a racheté lors de sa descente en Enfer ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Genesis » mar. 16 oct. 2018, 23:04

Les "esprits en captivité" ne sont-ils pas simplement les morts que Christ a racheté lors de sa descente en Enfer ?
Bonsoir,

Je vous invite à me lire car justement "les incrédules au temps de Noé" qui sont des hommes décédés bien évidemment, au moment où Jésus parle, font l'objet de toutes les attentions de Jésus, mais vraisemblablement puisque la porte du Paradis est étroite, Jésus ne va pas absoudre les péchés d'hommes qui ne l'ont même pas connu alors que ceux qui sont soumis à la Nouvelle Alliance doivent parvenir à la Sanctification par leur foi et leurs oeuvres, donc il y a un écart d'équité, qu'il faut combler et ce n'est qu'en se disant que ces gens de la première heure du tempsdu Noé, ont été mis sur terre à chaque décès, afin de gagner de la foi par les prophètes qui ont jalonné leurs vies, je pense à Moise, je pense à ceux qu'ils ont rencontrés, jusqu'à vivre aussi du temps de Jésus, et là, soumis à la Nouvelle Alliance ils sont préchés par Jésus eux "des esprits emprisonnés dans des corps de chair" qui vivent depuis si longtemps car il s'agit de gens qui ont appartenu à la génération Noé.

Donc je préfère quant à moi dire que le Paradis se mérite, et qu'il faut se rendre parfait comme notre Père Eternel est parfait, donc penser que Jésus rend pur des gens qui n'ont rien fait d'eux mêmes doit vous faire surgir une notion de déséquilibre dans le cheminement des uns et des autres.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Cinci » mer. 17 oct. 2018, 2:51

En passant ...

"En fait, la croyance à la réincarnation n'est pas seulement une des tentations les plus constantes de l'esprit humain, elle est aussi l'une des plus dangereuses C'est une des plaies spirituelles que l'Évangile est venu guérir Son retour en Occident comme fait de masse ne nous semble certes pas un signe de progrès; bien au contraire.

En effet au principe à la base de toute conception réincarnationniste, il y a un "spiritualisme" qui fait considérer comme ne devant être sauvée en l'homme que son âme; une attitude à laquelle correspond fatalement l'indifférence sinon le mépris pour le corps.

Pour le christianisme au contraire, l'homme - tout homme beau ou laid noble ou plébéien génie ou béotien - est une unité indivisible et unique d'éléments spirituels et matériels. Notre corps n'est pas un vêtement interchangeable ou une enveloppe provisoire qui pourraient être abandonnés à leur destin, que l'on pourrait remplacer par un autre vêtement, une autre enveloppe. Nous , nous n'avons pas un corps, nous sommes aussi un corps, dit le vrai "matérialisme" chrétien. L'objet de l'amour de Dieu nous créant, nous rachetant, et enfin nous faisant jouir de Sa présence éternelle, ce n'est pas une âme, mais une personne humaine complète.

Dans son langage médiéval saint Thomas l'enseignait déjà : "Cette âme mienne est la forme substantielle de ce corps qui est mien"; elle ne peut donc transmigrer nulle part, ne suivre aucun des itinéraires angoissants des cycles métempsychiques. Pour l'Évangile, l'homme tout entier et non une partie de lui seulement est immortel : le Christ, dans son Royaume n'est pas le "roi des âmes" purifiées par de pénibles réincarnations; il est le "roi des hommes", sauvés, ressuscités dans la joie pour toujours, en leur individualité inaliénable.

Ceux qui croient "plus moderne" de prendre au sérieux la métempsychose plutôt que l'eschatologie chrétienne ne se rendent pas compte qu'il s'agit là d'un dangereux bond en arrière. C'est un retour à l'idée grecque du corps comme prison de l'âme; c'est s'unir au mépris, parfois à l'horreur et à la haine asiatique envers la matière - à commencer par celle qui nous permet de vivre dans le monde avec notre corps - pour la combattre, l'ignorer, la dépasser, l'humilier, la vaincre, l'anéantir.

On ne se rend pas compte que la lutte chrétienne millénaire contre toute croyance en la réincarnation est aussi une défense du concept de personne comme réalité unique et qui ne peut se répéter, et donc plus que toute autre précieuse.

On ne se rend pas compte que le refus chrétien est aussi la réaffirmation de la dignité et de l'éminence absolue de l'homme : si dans l'horrible mouche à viande qui bourdonne à ma fenêtre se trouve enfermée l'âme de mon trisaïeul, si dans cette fragile plante sur mon balcon souffre un de mes ancêtres, comment distinguerai-je la nature humaine de la nature animale ou végétale ? Elles aussi sont estimables, respectables, crées par le même Dieu, certes : mais qualitativement, elles sont pourtant différentes de la nôtre.

Quelle justice, d'ailleurs, m'obligera à mener une "vie de chien" (au sens propre) pour des fautes commises par un autre et dont je n'ai même pas idée ?

Dans le succès que rencontre de nos jours cette antique croyance, agit certainement la peur actuelle pour tout ce qui est définitif, irrévocable. Il est significatif qu'en Italie - par exemple - aient été proposés des référendums populaires pour effacer le caractère définitif, irrévocable des seules réalités qui étaient demeurées telles : le mariage et la prison à vie. Se réfugier dans la transmigration des âmes est, pour bon nombre de contemporains épouvantés par le fait de vivre et de mourir une seule fois (avec toute la gravité que la chose implique), une manière de suppléer à un impossible référendum qui enlèverait à la vie et à la mort leur caractère définitif.

Une seule vie, une seule mort, un seul destin éternel qui se joue une seule fois pour toutes : dans cette inexorabilité chrétienne réside, sans aucun doute, l'un des plus puissants stimulants de cette morale de l'engagement au service des autres qui manque d'une manière flagrante dans tant de religions orientales. Sachant qu'il sera jugé sur l'amour et qu'il ne lui est accordé qu'un temps pour aimer, celui qui croit à l'Évangile n'est pas tenté de faire comme ces étudiants qui continuent de vivre en comptant sur les examens de rattrapage.

Il est aussi probable que la fascination exercée par la réincarnation sur l'Occidental moyen s'enracine dans la naïve mentalité évolutionniste qui pénètre la culture actuelle. Si elle est vue comme un cycle progressant vers des formes de vie supérieure, la métempsychose est en effet l'application à l'eschatologie du "progrès" infaillible, de l'évolution qui s'accomplit toujours et en tout cas dans le sens du mieux. Une telle croyance n'appartient pas (comme souvent on le croit) à une culture alternative; elle semble tout au plus accepter la banalité du scientisme du XIXe siècle."

Source : V. Messori

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Voyageur » mer. 17 oct. 2018, 16:27

Genesis,
Puisque j'accorde toute la place à l'esprit, naturellement mon corps ne m'importe pas
N'est-il pas écrit :
Que les morts ressuscitent, Moïse lui-même le fait comprendre dans le récit du buisson ardent,
quand il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob.
Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. Tous, en effet, vivent pour lui.

(Luc 20, 37-38)

donc penser que Jésus rend pur des gens qui n'ont rien fait d'eux mêmes doit vous faire surgir une notion de déséquilibre dans le cheminement des uns et des autres.
N'est-il pas écrit :
Si je n’étais pas venu, si je ne leur avais pas parlé, ils n’auraient pas de péché ;
mais à présent ils sont sans excuse pour leur péché.

(Jean 15, 22)
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Trinité » mer. 17 oct. 2018, 20:56

J'ai comme l'impression que mon fil a dérivé sur la réincarnation! :)

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Voyageur » mer. 17 oct. 2018, 22:15

Oui. Peut-être était-ce la seule manière pour certains de se rassurer quant aux malheurs terrestres. Ils perçoivent la résurrection comme la juste rétribution de leur vie vertueuse. Ainsi, malgré les difficultés, elle aura valu le coup.

En fait, pour pouvoir rendre compte de l'infinie bonté de DIEU, il faut trouver une justification aux difficultés de la vie. Et ça, ça passe par diverses explications palliatives. Un monde structuré, désiré bon et dirigé vers la bonté ne peut, effectivement, engendrer discorde et malheur.

Ce qu'il faudrait plutôt rendre compte, c'est cette tendance chaotique qui tend continuellement vers la dispersion des forces et l'essoufflement de la dynamique vital. Pour Gödel, le Diable n'est pas qu'une chimère spéculative. Et, si l'on s'accorde sur l'intérêt de son théorème d'incomplétude, il faudrait aussi s'attarder sur ses travaux plus exotiques.

Ou alors, sommes-nous les propres créateurs de ces artéfacts qui nuisent à notre bonheur. Incapables de savourer la plénitude, l'homme serait à lui seul l'instrument de sa destruction.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Trinité » mer. 17 oct. 2018, 23:54

J'ai trouvé intéressant, de communiquer dans le cadre de ce fil, cette vidéo de l'écrivain Eric-Emmanuel Schmitt.
Il parle notamment de la Théodicée, évoquée au début avec Prodigal. En outre, il parle de sa conception de la bonté de Dieu, découverte après son expérience dans le désert.

https://youtu.be/e1FOlV7ihmM

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Cinci » jeu. 18 oct. 2018, 2:24

Je n'ai pas vu qu'Éric-Emmanuel Schmitt parlait de la bonté de Dieu.

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Trinité » jeu. 18 oct. 2018, 13:30

Je n'ai pas vu qu'Éric-Emmanuel Schmitt parlait de la bonté de Dieu.
Bonjour cinci,

Pas de la bonté de Dieu, mais de Dieu en tant que Dieu d'Amour!

Entre 3'15 et 3'40 " Dieu est un Dieu D'Amour".Et plus loin entre 5'30 et 5'50. Pourquoi Dieu à fait l'homme ?" Par amour!"
Si cette vidéo ne réponds pas directement à mon questionnement, elle y apporte cependant des réponses intéressantes!

D'ailleurs, j'aurai très bien plus la placée dans ce fil également.
Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Dieu est infiniment bon

Message non lupar Cinci » jeu. 18 oct. 2018, 15:01

... des réponses ou peut-être des remarques ... parce que si c'est une réponse il aurait fallu voir la question correspondante et à quoi la réponse serait censé satisfaire.

:)

Éric-Emmanuel Schmitt dit qu'il a vécu une expérience mystique dans le désert d'Afrique. Il aurait éprouvé à quelque part (ici c'est moi qui le déduit) que nous ne serions pas seuls dans le vaste univers. Il aurait éprouvé une sorte de présence bienveillante et alors qu'il aurait dû être perdu et exposé à un danger réel. On pourrait encore déduire de ce qu'il raconte que cette découverte pour lui ("Je ne suis pas seul") confine à l'extase, puisqu'il dit que cette nuit qui aurait dû être l'un des pires moments de son existence fut au contraire le meilleur de sa vie pratiquement.

C'est dans cette expérience de solitude extrême qu'il se sera senti vraiment vivant et il s'expliquerait mal cette réaction par de simples causes naturelles. Il aurait fallu que "quelque chose" intervint en plus. On resterait dans le domaine de l'impression avec ça. Car il dit ne rien savoir en tant que tel. Mais l'impression serait suffisamment forte pour lui ouvrir la porte du sentiment religieux et l'amener à faire confiance ...


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