Souffrance, espérance et rédemption

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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prodigal
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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar prodigal » mar. 02 oct. 2018, 11:27

Je suis d'accord avec vous, chère ancolie, si vous voulez dire que Dieu ne peut pas vouloir nous punir d'avoir été heureux. Mais le riche est maudit. Pourquoi?

Non pas parce qu'il a eu de la chance, d'ailleurs la chance suffit rarement à procurer la richesse, mais parce qu'il a choisi de vendre son âme. Parce que, nul ne pouvant servir deux maîtres, il a choisi de servir l'argent. Et je ne vois pas comment le riche peut être compatissant et préserver en même temps ses richesses superflues. Un riche compatissant cesse bientôt de l'être.

Vous m'objecterez peut-être qu'il y a de bons riches. Mais alors ce ne sont pas de vrais riches, de ceux qui détiennent un capital largement superflu et le font croître.

Il n'y a pas de parabole du bon riche. Ce n'est pas un oubli.
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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar Trinité » mar. 02 oct. 2018, 14:06






Bonjour Ancolie,

Très intéressant tout cela!

La richesse et la pauvreté, le confort et la misère sont les uns comme les autres des chemins de croix.

Il me semble cependant que le chemin de croix des riches est nettement moins lourd à porter! ;)



Il n'est pas si rare de voir que des gens qui aux yeux de tous ont 'tout pour être heureux' finissent par vivre de profondes dépressions et en viennent même au suicide. C'est dans ce sens que leur confort est aussi leur chemin de croix. Il leur appartient de résister à cette tentation et d'écouter leur voix intérieure qui cherche à les diriger vers Dieu.

Bien-sûr!


D'autres, dans les mêmes circonstances vont prendre conscience d'être des privilégiés sur le plan social et matériel, remercier Dieu et la vie pour tout ce qu"ils ont reçu, sans devenir esclaves de ces bienfaits, car ils prendront conscience que tout cela peut aussi les conduire vers le vide intérieur s'ils s'y attachent.
Il y a des riches aimants qui se préoccupent de la misère des autres, qu'elle soit physique, morale ou matérielle.

Sans doute, mais je me pose la question de savoir s'ils sont très nombreux ceux là!Si c'était le cas, je pense que l'on en verrait les conséquences au niveau de la misère ici-bas! ;)


Il n'y a pas de contradiction dans le fait d'être beau, riche et en santé et d'éprouver une réelle compassion pour ses frères humains, quels qu'ils soient, et vivre et agir en fonction de cette compassion.

Certainement. mais on aimerait bien voir se matérialiser, les conséquences réelles de cette compassion, dans notre vie de tout les jours! ;)

Pour ce qui est des perdants à la loterie de la vie, ceux qui vivent des échecs et qui souffrent, certains d'entre eux vont se servir courageusement de leurs épreuves pour apprendre, grandir, approfondir leur vie spirituelle et leur vison de la vie et du monde.
D'autres vont céder à l'apitoiement, à l'envie, à l'amertume et devenir méchants voire haineux envers leurs semblables .
Cela non plus, ce n'est pas rare.

Tout à fait chère Ancolie!
Un constat.La position de ces perdants à la loterie me semble beaucoup plus compliqué que celle du riche, libre de choisir entre son egoisme et sa compassion envers les démunis.


Il y a une tendance agaçante dans les milieux religieux à sanctifier la misère et la souffrance, à condamner l'aisance, et à extrapoler ces jugements aux êtres qui vivent ces deux situations.
Il y a le "bon pauvre" qui ira tout droit au ciel.
Et il y a à l'opposé celui qui a tout reçu de la vie, qui réussit tout ce qu'il entreprend, qui a donc le potentiel d'être un salaud et qui l'est probablement.
Rien n'est plus faux.
C'est aussi bête que de dire qu'une femme belle est probablement aussi superficielle et stupide.

Oui! Cela m'énerve aussi! Quoique pour les femmes! :D :D


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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar ancolie » mar. 02 oct. 2018, 14:46

Je suis d'accord avec vous, chère ancolie, si vous voulez dire que Dieu ne peut pas vouloir nous punir d'avoir été heureux. Mais le riche est maudit. Pourquoi?

Non pas parce qu'il a eu de la chance, d'ailleurs la chance suffit rarement à procurer la richesse, mais parce qu'il a choisi de vendre son âme. Parce que, nul ne pouvant servir deux maîtres, il a choisi de servir l'argent. Et je ne vois pas comment le riche peut être compatissant et préserver en même temps ses richesses superflues. Un riche compatissant cesse bientôt de l'être.
Bonjour Prodigal,

Je crois que c'est un raccourci facile de déclarer que le riche a choisi de vendre son âme. Certains le font, bien sûr. La richesse devient leur maître. Mais est-ce nécessairement le cas ?

C'est ici qu'intervient le choix personnel que l'on fait de servir l'argent ou d'utiliser l'argent pour servir un autre maître. Il y a des riches qui le sont devenus non par simple appât du gain et de l'aisance personnelle mais par passion pour la technologie, la science, les arts, peu importe, des hommes et des femmes doués qui n'ont pas laissé dormir leurs talents mais s'en sont servis pour créer, innover, découvrir.

Ce sont des bâtisseurs. Cela les a enrichis, bien sûr, mais ils ont aussi beaucoup donné par ce qu'ils ont réalisé, des réalisations qui ont amélioré la qualité de vie de toute leur communauté. Et ces riches peuvent aussi ensuite se servir de leur fortune personnelle pour aider leurs semblables de différentes façons. Comment voulez-vous aider votre communauté si vous ne faites rien, ne réalisez rien, n'entreprenez rien ?

Ce n'est pas la richesse qui est le problème mais notre choix face à l'argent : le servir ou s'en servir. Je vous donne en exemple la famille Chagnon, une famille riche de chez nous :
M.Chagnon a fait fortune dans les télécommunications, suite à un parcours professionnel remarquable. Lui, son épouse et ses enfants se consacrent maintenant à leur fondation pour prévenir la pauvreté et la misère, non pas en distribuant de l'argent comme on jette du pain aux pigeons, mais en favorisant le développement personnel de tous et en soutenant l'éducation des enfants...et cela nécessite l'injection de capitaux, de l'argent qu'ils ont gagné par leur travail. J'ai bien du mal à croire que cette famille empathique et généreuse est maudite....

Un aperçu de leurs actions présentes :

''L'aboutissement de ce long parcours :

la création de la Fondation

Quebecor Media inc. fait l'acquisition, en 2000, du Groupe Vidéotron et de ses filiales réglementées en câblodistribution et télédiffusion. André Chagnon quitte ainsi ses activités au sein du Groupe Vidéotron, après 37 ans de carrière. Avec son épouse Lucie et leurs cinq enfants (Johanne, Claude, Christian, Élaine et Isabelle), ils décident de consacrer leur temps et leurs énergies à la mise sur pied de la Fondation Lucie et André Chagnon, qui est la plus importante fondation familiale au Canada. En 2000, la famille Chagnon injecte donc 1,4 milliard de dollars dans la Fondation, en vue de mener à bien sa mission.

Les ambitions de la Fondation sont de prévenir la pauvreté en contribuant à la réussite éducative des jeunes Québécois, dès leur conception jusqu'à 17 ans, par le développement de leur plein potentiel. Pour y parvenir, la Fondation entend apporter un soutien à long terme à des organismes et des regroupements qui travaillent ensemble au développement de leur capacité à accroître de façon durable la réussite éducative de tous.

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Re: La souffrance

Message non lupar Carolus » mar. 02 oct. 2018, 18:51

Trinite :
A l'instar de Jésus qui a souffert pour le pardon de nos péchés, la souffrance est elle nécessaire pour notre rédemption?
Oui, la souffrance de Jésus est nécessaire pour le pardon de nos péchés, cher Trinité.
CEC 1741 Par sa Croix glorieuse, le Christ a obtenu le salut de tous les hommes. Il les a rachetés du péché qui les détenait en esclavage.
Le Christ a obtenu le salut de tous les hommes par sa “ Croix glorieuse “, c’est-à-dire par sa souffrance.
1 Pe 3, 18 le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu
Ce n’est pas NOTRE souffrance qui nous sauve, mais c’est plutôt le Christ qui “ a souffert une fois la mort pour nos péchés “.

C’est donc uniquement “ sa Croix glorieuse “ qui est nécessaire pour notre rédemption.

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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar prodigal » mar. 02 oct. 2018, 19:00

ancolie
Ce n'est pas la richesse qui est le problème mais notre choix face à l'argent : le servir ou s'en servir.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le problème est qu'on ne devient pas riche, sauf exceptions rarissimes, sans avoir tout fait pour le devenir, et donc sans avoir servi le dieu Mammon.
Vous me présentez une exception. Ne connaissant pas cette famille, je me garderai bien de vous contredire. Le cas est théoriquement possible, j'en conviens. Il arrive que des chanteurs, des footballeurs, des inventeurs, soient condamnés à la richesse pour avoir créé ce qui a comblé le désir des masses. Je ne souhaiterais cependant pas cela à mon meilleur ami.
Car si l'on se sert de l'argent au lieu de le servir, j'ai peur que l'on ne reste pas riche très longtemps. Et si l'on désire rester riche on commence déjà à se mettre à son service.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar ancolie » mar. 02 oct. 2018, 20:08

Le problème est qu'on ne devient pas riche, sauf exceptions rarissimes, sans avoir tout fait pour le devenir, et donc sans avoir servi le dieu Mammon.
Comme je l'écrivais plus haut, certains riches le sont devenus non parce qu'ils ont servi Mammon, mais parce qu'ils ont servi la science, les arts ou autre discipline pour laquelle ils étaient doués et la société étant faite comme elle est, cela les a rendus riches. L'argent n"était pas leur motivation première.

Ne dit-on pas dans la bible qu'il faut faire fructifier ses talents, qui sont un don de Dieu ?
Car si l'on se sert de l'argent au lieu de le servir, j'ai peur que l'on ne reste pas riche très longtemps. Et si l'on désire rester riche on commence déjà à se mettre à son service.
Dans le système dans lequel nous vivons, l'argent se multiplie par lui-même. Çela devient un outil, un moyen d'action.

Si un riche veut vraiment aider les autres à long terme, il faut nécessairement qu'il conserve une certaine richesse de base dont il se sert des fruits pour continuer à faire tourner les moulins et soutenir les oeuvres et organismes qui lui tiennent à coeur. C'est se servir de l'argent intelligemment, en continuant de le faire fructifier pour le bien-être commun. Le riche 'idéaliste' qui donne absolument tout ce qu'il a dans un élan émotionnel de générosité ne plus plus faire grand'chose pour sa communauté une fois qu"il est sur la paille, à part bien sûr faire cuire des biscuits pour la tombola...

Cher Prodigal, je vous lis souvent pour la sagesse de vos interventions, mais je ne vous engagerais pas comme ministre des finances... :-D

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Re: La souffrance

Message non lupar Trinité » mar. 02 oct. 2018, 20:11

Trinite :
A l'instar de Jésus qui a souffert pour le pardon de nos péchés, la souffrance est elle nécessaire pour notre rédemption?
Oui, la souffrance de Jésus est nécessaire pour le pardon de nos péchés, cher Trinité.
CEC 1741 Par sa Croix glorieuse, le Christ a obtenu le salut de tous les hommes. Il les a rachetés du péché qui les détenait en esclavage.
Le Christ a obtenu le salut de tous les hommes par sa “ Croix glorieuse “, c’est-à-dire par sa souffrance.
1 Pe 3, 18 le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu
Ce n’est pas NOTRE souffrance qui nous sauve, mais c’est plutôt le Christ qui “ a souffert une fois la mort pour nos péchés “.

C’est donc uniquement “ sa Croix glorieuse “ qui est nécessaire pour notre rédemption.
Mon cher carolus (alias Trebla et peut-être bien invité ...si je ne m'abuse... ;) )

Relisez moi bien!
Même si difficilement compréhensible pour nous pauvres hommes, j'ai la grâce de pouvoir maintenant comprendre qu'elle était nécessaire!
Mais ce n'est pas ce que je vous disais...relisez...
Merci
Bonne soirée!

Carolus
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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar Carolus » mar. 02 oct. 2018, 20:58

Trinté :
Même si difficilement compréhensible pour nous pauvres hommes, j'ai la grâce de pouvoir maintenant comprendre qu'elle était nécessaire!
Le Catéchisme nous dit ceci :
CEC 520 En toute sa vie, Jésus se montre comme notre modèle (cf. Rm 15, 5 ; Ph 2, 5) : il est " l’homme parfait " (GS 38) qui nous [...] appelle à accepter librement le dénuement et les persécutions (cf. Mt 5, 11-12).
Jésus nous dit ceci :
Mt 5, 11-12 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense est grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'ils ont persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
Jésus veut que nous nous réjouissions lorsqu'on nous insulte, qu'on nous persécute, et qu'on dit faussement toute sorte de mal contre nous.

Le Chrétien souffrira à cause de sa foi en Jésus-Christ.

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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar Trinité » mar. 02 oct. 2018, 23:25

Trinté :
Même si difficilement compréhensible pour nous pauvres hommes, j'ai la grâce de pouvoir maintenant comprendre qu'elle était nécessaire!
Le Catéchisme nous dit ceci :
CEC 520 En toute sa vie, Jésus se montre comme notre modèle (cf. Rm 15, 5 ; Ph 2, 5) : il est " l’homme parfait " (GS 38) qui nous [...] appelle à accepter librement le dénuement et les persécutions (cf. Mt 5, 11-12).
Jésus nous dit ceci :
Mt 5, 11-12 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense est grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'ils ont persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
Jésus veut que nous nous réjouissions lorsqu'on nous insulte, qu'on nous persécute, et qu'on dit faussement toute sorte de mal contre nous.

Le Chrétien souffrira à cause de sa foi en Jésus-Christ.
Jésus n'a pas dit: "TOUS les chrétiens souffriront à cause de leur foi en Jésus-Christ" les citations que jésus à faites ne sont pas représentatives d'une condition générale des Chrétiens, qui veuille que TOUS doivent passer par la souffrance!

En conséquence si je comprends bien votre théorie, ceux qui auront le MALHEUR de ne pas souffrir, mais qui auront eu une vie exemplaire et une foi à toute épreuve, n'auront pas gagné leur paradis!
C'est n'importe quoi, excusez moi! :(

A part les citations systématiques du C.E.C, avez vous une réflexion personnelle?

Carol us
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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar Carol us » mer. 03 oct. 2018, 4:41

Trinité :

A part les citations systématiques du C.E.C, avez vous une réflexion personnelle?
Bien sûr, cher Trinité. Ma réflexion personnelle : JE NE VEUX PAS SOUFFRIR !!!
CEC 161 " Parce que ‘sans la foi (...) il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) et d’arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu’il n’ait ‘persévéré en elle jusqu’à la fin’ (Mt 10, 22 ; 24, 13), n’obtiendra la vie éternelle " (Cc. Vatican I : DS 3012 ; cf. Cc. Trente : DS 1532).
Personne " jamais ne se trouve justifié sans [la foi] et personne à moins qu’il n’ait ‘persévéré en elle jusqu’à la fin’ (Mt 10, 22) ".
Mt 10, 22 Vous serez détestés de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura persévéré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Voici ma réflexion personnelle : Je ne veux pas être détesté non plus.

Néanmoins, il faut que je persévère en la foi jusqu’à la fin pour obtenir la vie éternelle.

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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar prodigal » mer. 03 oct. 2018, 8:37

Cher Trinité,
il y a cependant un point qu'il ne faut pas négliger, il me semble, c'est qu'il est impossible de vivre sans souffrir.
On peut réagir par le déni, par la haine, ou par la pénitence, à cette souffrance, mais on ne peut totalement l'éviter. L'amour du prochain lui-même ne va pas sans une certaine part de souffrance, qu'il faut accepter.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar Trinité » mer. 03 oct. 2018, 13:33

Cher Trinité,
il y a cependant un point qu'il ne faut pas négliger, il me semble, c'est qu'il est impossible de vivre sans souffrir.
On peut réagir par le déni, par la haine, ou par la pénitence, à cette souffrance, mais on ne peut totalement l'éviter. L'amour du prochain lui-même ne va pas sans une certaine part de souffrance, qu'il faut accepter.
Cher Prodigal,

Sur le principe d'accepter la souffrance quand elle arrive, bien entendu, à cet égard d'ailleurs Jésus nous a montré le chemin...
D'une façon générale la vie sur cette terre d'ailleurs est conditionnée par la souffrance, sur tout ces aspects là ! O.K.!
Mais il paraît évident, et je le disais précédemment qu'il y a des personnes qui souffrent...très peu ou qui ont très peu souffert,j'en connais dans ma famille proche!
Sont elles responsables de cet état de fait? Et si elles ont eu une vie exemplaire, seront elles condamnés pour n'avoir pas assez souffert?
Au pire, pendant que nous y sommes ...à l'instar des mystiques, auraient elles du s'infliger des souffrances corporelles personnelles, pour gagner leur paradis?
Cela me paraît aberrant!
Bonne journée!

Trinité
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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar Trinité » mer. 03 oct. 2018, 13:37

Trinité :

A part les citations systématiques du C.E.C, avez vous une réflexion personnelle?
Bien sûr, cher Trinité. Ma réflexion personnelle : JE NE VEUX PAS SOUFFRIR !!!
CEC 161 " Parce que ‘sans la foi (...) il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) et d’arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu’il n’ait ‘persévéré en elle jusqu’à la fin’ (Mt 10, 22 ; 24, 13), n’obtiendra la vie éternelle " (Cc. Vatican I : DS 3012 ; cf. Cc. Trente : DS 1532).
Personne " jamais ne se trouve justifié sans [la foi] et personne à moins qu’il n’ait ‘persévéré en elle jusqu’à la fin’ (Mt 10, 22) ".
Mt 10, 22 Vous serez détestés de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura persévéré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Voici ma réflexion personnelle : Je ne veux pas être détesté non plus.

Néanmoins, il faut que je persévère en la foi jusqu’à la fin pour obtenir la vie éternelle.
Mon cher Carolus,

Vous êtes vraiment le spécialiste des réponses pas claires! :D

Bonne journée!
J'arrête là avec vous ce dialogue improductif! ;)

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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar Cinci » mer. 03 oct. 2018, 14:30

Ancolie,

Mais, tendance pour tendance, la tendance qui consiste à mépriser tous ceux qui ne représenteraient pas un "beau modèle de succès" existe dans les milieux religieux. Les pauvres sont méprisés souvent par des religieux aussi. Il y a même des protestants (very shocking !) pour qui la "prospérité matérielle" serait signe d'élection divine, la pauvreté signe de réprobation divine au contraire, si ce n'est pas damnation.

Non, je n'ignore pas que le simple fait d'être démuni ne suffit pas à faire des individus des saints. Ce serait trop facile, trop beau. :-D


Je parlais d'un "mystère" par rapport aux destinées individuelles, répondant au questionnement de Trinité. Pour moi le mystère englobe tous les possibles avec les divers cas de figure.
Dernière édition par Cinci le mer. 03 oct. 2018, 14:34, édité 1 fois.

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Re: Souffrance, espérance et rédemption

Message non lupar Cinci » mer. 03 oct. 2018, 14:31

Ancolie a écrit :
Il n'est pas si rare de voir que des gens qui aux yeux de tous ont 'tout pour être heureux' finissent par vivre de profondes dépressions et en viennent même au suicide. C'est dans ce sens que leur confort est aussi leur chemin de croix. Il leur appartient de résister à cette tentation et d'écouter leur voix intérieure qui cherche à les diriger vers Dieu.
O.K. Dans un cas pareil, je ne dirais pas que "c'est le confort en lui-même qui serait le chemin de croix". Non, mais le riche malheureux l'est, c'est à dire malheureux ou perturbé, parce que quelque chose d'autre va le tourmenter à l'intérieur. Et ce quelque chose d'autre peut être n'importe quoi comme une peur, des appréhensions, un sentiment de culpabilité, une vieille blessure d'enfance et des souvenirs, etc.


illustration :

Une riche héritière peut être tourmentée et tomber dans l'addiction d'alcool ou de drogue, parce que son père ne l'aura jamais aimé, parce que sa mère préférait ses frères à elle, parce qu'on l'aura toujours tenue pour être le mouton noir de la famille. Ce n'est pas le confort ou l'argent qui vont créer le trouble, mais le confort ou l'argent vont demeurer une menace en terme de moyen de fuite, de plus grande facilité pour se rassurer à bon compte, pour s'endormir ou s'anesthésier. Le riche a justement les moyens de boire ou de se droguer que le pauvre n'a pas.

Parce que le riche a du succès, parce qu'il est bien vu par tout le monde extérieurement, parce qu'il aurait dix mille raisons pour être fier de lui, parce que les gens l'écoutent quand il parle, etc. : tout "conspire" à le maintenir dans une sorte de complaisance envers lui-même. Ce genre de danger est plus grand du côté du riche que du côté de ceux qui sont déjà souffrants (celui qui a tout perdu, qui est malade, qui est méprisé, etc),

Il y a la scène du jeune homme riche dans l'Évangile ... Il est difficile de renoncer à la bonne sécurité que les richesses peuvent représenter. C'est le Christ lui-même qui dit qu'il serait "plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux", même s'il est vrai qu'il ajoutait "... pour les hommes c'est impossible or qu'à Dieu tout est possible".

La prostituée a plus de chances de précéder le riche pharisien dans le royaume, mais parce que la prostituée n'a plus rien à perdre (plus de complaisance envers elle-même, plus de mensonge sur ses qualités intrinsèques, plus de fierté, plus d'histoires à se raconter) et à la différence du riche pouvant être encombré de ses mérites, de ses vertus personnelles et de son honneur.

:)


Je ne dis pas que le succès c'est mal, qu'il est préférable d'être laid et pouilleux, que la prostitution ou l'indigence sont des choses merveilleuses ou "Vivement la maladie !" Non, mais c'est juste qu'il faut être conscient à quel point les richesses peuvent être des pièges au plan spirituel. En tout cas, on pourrait le croire facilement à lire la Bible.


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