La doctrine du Péché originel

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par cmoi » sam. 08 août 2020, 6:29

pierrot2 a écrit :
ven. 07 août 2020, 19:12
Cela évoque-t-il quelque chose à quelqu'un ?
Positivement pour moi : St François de Salles que je vais vous citer ainsi que le début de ma réflexion sur sa citation (mon texte fait 18 pages mais je sais que vous n'aimez pas la lecture...! Mais si vous le souhaitez, par MP...)
Sauf que cela se passe au moment de la conception !

« Il n’est jamais permis de tirer aucun impudique plaisir de nos corps en quelque façon que ce soit, sinon en un légitime mariage, duquel la sainteté puisse, par une juste compensation, réparer le déchet que l’on reçoit en la délectation. » Je cite Saint François de Salles, docteur de l’Eglise, autrement dit bénéficiant en matière de théologie d’une autorité reconnue, au même titre que celle du pape avec le dogme de son infaillibilité.
Le premier mot clé c’est « reçoit » : le déchet dont il est question étant une conséquence dommageable du péché originel, sans quoi la phrase entière perdrait son sens. Comme il s’agit d’un acte qui donne la vie et par lequel notre espèce se reproduit, par cet acte les conséquences de ce péché se transmettent à notre descendance mais cela ne vient ni de notre plaisir en soi, il peut être absent ou présent que cela n’y change rien, ni de l’acte commis mais de ce que nous sommes, ou avons été à notre tour, l’ayant reçu d’un autre et ainsi de suite. Ce n’est donc pas nous qui à ce moment-là le recevons, ce déchet comme une conséquence du péché. Effaçons cette confusion.
Mais du fait que nous sommes libres de le commettre ou non, l’idée serait-elle que nous serions responsables de sa sécrétion ? Ou du moins de son passage : celui de ce déchet que nous recevons… de l’extérieur – et donc pas du péché originel puisqu’il n’est pas actuel – non d’une superstition !
Une autre idée serait qu’à travers Adam et en péchant jadis nous nous sommes livrés à notre bon plaisir sans tenir compte de Dieu, et que par conséquent cette délectation présente réitère notre égoïsme puisqu’elle nous satisfait en nous privant de toute autre occupation. Si malgré tout nous recevons un déchet, cela ne peut provenir que de l’extérieur et non être une réminiscence de l’intérieur. Le fait que nous ne puissions plus atteindre à travers cet acte de reproduction ce qui outre une descendance nous y était promis, s’il peut entraîner de l’insatisfaction il ne saurait provoquer un déchet qui ne serait alors que le nouvel emballage d’un cadeau pas encore ouvert et peut-être avarié, en tout cas périmé. Rien qui n’ait besoin d’être réparé, mais quelque chose qui pourrait être directement jeté – et qu’il nous est demandé de conserver !"

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par cmoi » sam. 08 août 2020, 6:38

Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 22:28
En vérité je ne fais pas beaucoup différence entre nos comportements et notre existence.
Nous ne sommes pas responsables de notre existence, sinon négativement en ne nous suicidant pas, mais de nos comportements, si - avec certaines réserves évidemment mais qui n'empiètent pas sur notre liberté : un des sens possibles à donner à sa vie serait d'accroître notre liberté en diminuant voire effaçant les causes (génétiques, psychologiques, affectives, etc.) de cette réserve. Ce qui suppose de faire au préalable un choix éthique référent. Difficile de le construire, ce choix, en même temps. C'est pourquoi une religion, qui nous en apporte un de l'extérieur, peut être un facteur d'accélération (de sagesse, d'évolution, etc.).
Et c'est plus neutre et moins "compromettant" que de dépendre de la seule "petite" morale d'un éducateur avec ses défauts et qualités qui peuvent suffire à l'expliquer.
Qu'en pensez-vous ?
Dernière modification par cmoi le sam. 08 août 2020, 6:42, modifié 1 fois.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par cmoi » sam. 08 août 2020, 6:40

apatride a écrit :
ven. 07 août 2020, 23:24
J'avais lu que Dieu avait chassé Adam et Eve du paradis pour les protéger, car l'accès à l'Arbre de Vie leur aurait permis de vivre leur condition dévoyée pour l'éternité. Ce faisant il les sauvait d'une damnation éternelle. L'idée m'avait séduite car la punition divine devient acte d'Amour, en tant que père moi-même je peux très bien comprendre cela.
C'est très explicitement dit dans le livre de la genèse lui-même : chapitre 3 verset 22 .

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par pierrot2 » sam. 08 août 2020, 6:46

cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:29
Positivement pour moi :
Merci cmoi, je reviendrai dessus une fois digéré Saint François de Salles

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apatride
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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par apatride » sam. 08 août 2020, 9:50

cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:40
apatride a écrit :
ven. 07 août 2020, 23:24
J'avais lu que Dieu avait chassé Adam et Eve du paradis pour les protéger, car l'accès à l'Arbre de Vie leur aurait permis de vivre leur condition dévoyée pour l'éternité. Ce faisant il les sauvait d'une damnation éternelle. L'idée m'avait séduite car la punition divine devient acte d'Amour, en tant que père moi-même je peux très bien comprendre cela.
C'est très explicitement dit dans le livre de la genèse lui-même : chapitre 3 verset 22 .
Rétrospectivement, bien sûr. Mais en toute franchise, les intentions de Dieu ne sont pas si explicites si l'on s'arrête à ce seul verset, à plus forte raison si l'on est peu habitué au texte. Preuve en est, certains y ont vu de la jalousie, de la malveillance, voire un caprice.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Altior » sam. 08 août 2020, 11:13

Dans le sens métaphorique, l'arbre de la connaissance du bien et du mal était l'arbre de la mort, puisqu'il est dit que le jour où on toucherait on mourrait. C'était le seul interdit de cette Première Loi, car ils avaient plein accès aux autres arbres, celui de la vie y compris.

Par cet interdit, du point de vu allégorique, Dieu interdit aux êtres humains de se définir seuls le bien et le mal. C'est sa chasse gardée. Non pas par instinct de propriétaire, mais parce qu'il sait que les êtres humains qu'il vient de créer n'ont pas la capacité de se définir seuls le Bien et le Mal, car ils arriveront forcément à l'iniquité (ont le voit bien avec la Loi Bioéthique et ainsi de suite). Le Serpent , d'un certain point de vue, a raison de dire à Eve (le malin n'utilise pas, dans ses tromperies, des choses purement inventées) qu'il seront égaux du Dieu, car en mangeant ils ont accès à un attribut divin, incompatible avec leur nature, faculté qui, une fois utilisée, les amènera à la damnation. Et ils l'utilisent vite cette faculté, car les voilà pleins de honte concernant leur nudité. Allégoriquement, les voilà non-satisfaits de leur état. Le reproche de Dieu «Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous» fait écho à ce que le Serpent leur avait dit. Un reproche qui serait ironique s'il n'était pas amer. Autrement dit: «vous pensez vraiment qu'en définissant le Bien et le Mal vous changerez votre nature?»

Finalement, le péché originel est une récapitulation du péché qui a fait chuté Lucifer et son équipe: le désir, contre nature, d'être des égaux de Dieu. Déguisé en serpent, le vieux tentateur essaye de transmettre sa propre tentation.

Nous aussi, après avoir reçu la Loi devenue nécessaire justement à cause de la Chute, chaque fois que nous essayons de contre-dire Dieu en pensant que nous savons mieux que Lui et que son Église quel est le Bien et quel est le Mal, nous récapitulons, cette fois de façons personnelle, le péché originel, en prenant avec nos propres mains et en mordant avec nos propre dents le fruit interdit de l'arbre de la mort.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par pierrot2 » sam. 08 août 2020, 12:36

Altior a écrit :
sam. 08 août 2020, 11:13
Finalement, le péché originel est une récapitulation du péché qui a fait chuté Lucifer et son équipe: le désir, contre nature, d'être des égaux de Dieu. Déguisé en serpent, le vieux tentateur essaye de transmettre sa propre tentation.

Nous aussi, après avoir reçu la Loi devenue nécessaire justement à cause de la Chute, chaque fois que nous essayons de contre-dire Dieu
Bonjour Altior,
Je ne sais pas si l'arbre est un arbre de mort, car les arbres que nous connaissons portent en eux une forme de vie.

Votre manière de présenter le péché originel, par contre, s'insère bien dans ce que je cherche. Merci. Le terme "récapitulation" convient bien pour évoquer cela.
Il manquerait peut-être cet élément que je disais: le proche parent, comme vecteur du péché.

Votre schéma avec Lucifer me parle du premier péché comme de quelque chose d'un désir infantile et inassouvissable que chacun éprouverait d'être à l'origine de ses parents, eux qui sont pourtant bien les géniteurs.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Lejardin » sam. 08 août 2020, 13:37

cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:38
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 22:28
En vérité je ne fais pas beaucoup différence entre nos comportements et notre existence.
Nous ne sommes pas responsables de notre existence, sinon négativement en ne nous suicidant pas, mais de nos comportements, si - avec certaines réserves évidemment mais qui n'empiètent pas sur notre liberté : un des sens possibles à donner à sa vie serait d'accroître notre liberté en diminuant voire effaçant les causes (génétiques, psychologiques, affectives, etc.) de cette réserve. Ce qui suppose de faire au préalable un choix éthique référent. Difficile de le construire, ce choix, en même temps. C'est pourquoi une religion, qui nous en apporte un de l'extérieur, peut être un facteur d'accélération (de sagesse, d'évolution, etc.).
Et c'est plus neutre et moins "compromettant" que de dépendre de la seule "petite" morale d'un éducateur avec ses défauts et qualités qui peuvent suffire à l'expliquer.
Qu'en pensez-vous ?
Bonjour Cmoi

Personnellement je pense que tout choix d’éthique n'est qu'une affaire de bornes que l'on place sur des curseurs pour trier le tolérable de l'intolérable

Nous avons tous des bornes sur tous les sujets et une religion ne fait jamais que mettre ses propres bornes sur un sujet donné. Mais dans l'absolu je pense que personne à vraiment "raison" le tous est d'arriver à un consensus puis de tester la viabilité dudit consensus (la partie que bien que de prédicateurs moraux de tout bord s’abstiennent justement de développer )
Là où la religion avait son utilité venaient justement du fait qu’elle mettait des bornes pour tout le monde avec un absolu divin qui ne laissait pas de place aux discussions.
Ce n’était certes pas très « propre » comme façon de faire, mais force est de constater que pour bien des générations le « c’est comme ça et pas autrement » faisait un bon travail.
Rousseau lui-même dans le contrat social disait que le législateur, loin de mépriser la religion devait au contraire s’inspirer de sa façon de faire pour amener à une obéissance consentit le peuple.
Mais je serais vraiment hypocrite de faire la promotion de ce système quand je sais le peut d’efficacité qu’il aurait sur des gens comme moi en plus des déboires qu’il provoqua dans l’histoire.
S’il a fallu l’utiliser, ce ne fut probablement pas par bêtise ou obscurantisme, mais si nous l’abandonnons aujourd’hui ce n’est certainement pas en raison d’une quelconque décadence morale.
Même au sein du christianisme je tends à remarquer que les discours sont bien moins portés sur l’absolu divin d’un ordre que sur les raisons de cet ordre pour notre bien.
Bref je ne serais vraiment dire ce qui est bon pour nous, car je n’ai jamais vraiment vu eu besoin de Dieu pour comprendre que je ne pouvais juste me faire ma morale seule dans mon coin.
Mais je me garderais bien de faire de mon cas un exemple viable.

En ce qui concerne la responsabilité et l’existence, je sépare les deux. Car de base je ne crois dans le libre arbitre.
Je pense que tous les comportements humains sont parfaitement explicables et conditionnés par leur seule biologie. Mais pour moi cela n’exclut en rien le principe de responsabilité ou de jugement moral.
Par exemple dans le cas d’un homicide volontaire prémédité qui serait jugé, je me fiche absolument des causes ayant amené le condamné à l’acte. Je sais très bien que son action n‘est jamais qu’une cascade de réactions chimiques dans cerveau de primates qui il n’y a pas si longtemps encore grattait des silex.
La seule chose que je constante c’est que des millions d’êtres humains savent mieux contrôler leurs instincts sans qu’on leur demande dans le même genre de circonstance.
Ce qui se passe dans sa boite crânienne ne m’intéresse donc nullement, nous avons juste la preuve qu’il n’est pas capable de se maitriser, ce qui est suffisant pour à minima l’exclure de la société.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Carolus » sam. 08 août 2020, 14:29

Altior a écrit :
sam. 08 août 2020, 11:13
Altior :

Nous aussi, après avoir reçu la Loi devenue nécessaire justement à cause de la Chute, chaque fois que nous essayons de contre-dire Dieu en pensant que nous savons mieux que Lui et que son Église quel est le Bien et quel est le Mal, nous récapitulons, cette fois de façons personnelle, le péché originel, en prenant avec nos propres mains et en mordant avec nos propre dents le fruit interdit de l'arbre de la mort.
Merci de votre réflexion, cher Altior. :)

Chaque fois « que nous essayons de contre-dire Dieu en pensant que nous savons mieux que Lui », nous obéissons à Dieu.

Tout péché est une désobéissance à Dieu (CEC 397). 😢

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Re: La doctrine du péché originel

Message non lu par Lejardin » sam. 08 août 2020, 14:38

cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:24
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 12:51
Bonjour C moi
Merci de votre réponse
Bonjour

Merci tout d’abord pour votre réponse que je ne n’attendais pas si longue, à la fois modeste et pragmatique.
Elle m’a rappelé de longues conversations que j’eu dans ma jeunesse avec des scientifiques émérites.
De rien
Il est évident que l’existence même des dinosaures mettrait à mal le livre de la genèse s’il y était affirmé que l’humain avait été créé avant les animaux ; je ne vois pas comment, même en géants, nous aurions pu rivaliser et « dominer ». Et même si une des forces de notre espèce vient de son instinct de grégarité, qui est un peu précurseur de la solidarité et de la charité.
Pour être franc si nous devions cohabiter avec des dinosaures de cette époque je ne leur donne pas plus de chances de survie que les mammouths ou les baleines bleues .
Pourquoi tant d’années sans nous ? Aucune réponse…
C'est là ou, je pense, nous touchons le gros problème des religions ( abrahamique du moins , car pour le reste je n'en sais pas assez pour juger) , leur anthropocentrisme , doublé d'une pensée téléologique qui fait de l'humanité l’objectif de toutes les causes qui la précède , comme si nous étions une étape obligatoire et attendue dans l’univers.
C'est tout à fait normal au vu du contexte dans lequel elles sont nées . Pendant longtemps l'humanité n'a jamais eu l'occasion de se rendre compte de son insignifiance , nous croyons même que le soleil tournait autour de la terre, mis en place par une quelconque divinité pour nous réchauffer.
C'est la je pense le vrai point de rupture de ce que nous enseigne la science , nous ne somme rien dans ce vaste univers qui nous verra passé comme une insignifiante parenthèse d'une insignifiante planète d'un insignifiant système solaire comme il en existe des milliards.
Le « cataclysme » qui les a détruits pourrait bien être dû à notre arrivée (si l’Eden d’où nous venons relève d’une autre planète). C’est une hypothèse aussi recevable que de considérer que nos ancêtres ont été façonnés ici même et c’est la mienne, car je ne vois nulle trace de l’Eden ni de chérubins sur notre terre. Pour moi l’2den fut plus gros qu’un météorite et chuta sur notre terre, provoquant cette catastrophe qui fait quasi l’unanimité chez les scientifiques, et nous débarquant avec nos animaux du paradis. Ce fut peut-être la cause de la fragmentation d’un continent d’origine, aussi. Et si certains animaux résistent particulièrement bien aux « radiations », ils seraient parmi ceux qui étaient là à l’origine (ils en ont les caractéristiques d’ancienneté en général). Cette thèse est à vérifier et inspirée de la genèse évidemment.
C’est précisément la neutralité de votre démarche qui est intéressante. Ainsi, dans les Entreprises, nous apprécions le regard neuf des nouveaux, qui souvent voient ce que les habitués ne voient plus, et qui permettent des réajustements judicieux.
Bien que votre théorie est séduisante malheureusement les dates ne jouent pas en votre faveur,

-"l’extinction" des dinosaures s'est produite il y a 65 millions d'années (MA) (je le mets entre parenthèses, car si nous voulons être exact les dinosaures n'ont pas disparus, regardez par votre fenêtre et vous verrez probablement certains survivants voler ça et la ;) )

-En grattant les fonds de tiroir, on peut faire remonter l'homme moderne à 300 000 ans, les premiers hominines à -2 m (MA)

-Les mammifères sont globalement aussi anciens que les dinosaures (-300 MA) (regardez par exemple le groupe des thérapsides les "reptiles mammaliens") https://fr.wikipedia.org/wiki/Therapsida

-Les données génétiques sont formelles et toutes les formes de vie actuellement connues se place très bien sûr arbre généalogique qui les relient tous entre elles, dont le début commun supposé, à tous remontrent grosso modo à l'époque ou la terre est devenus habitable.
Donc le scénario le plus probable est que toutes les formes de vie actuelle sur terre ont une origine commune très vraisemblablement terrestre.
Erri de Luca, bien que non-croyant, lit et étudie la bible chaque matin dans sa langue d’origine, hébreu qu’il a appris pour cela. Et les catholiques italiens sont très friands de ses commentaires et réflexions, par ce qu’ils sont riches de son expérience humaine et ne relèvent d’aucun à priori issu d'un enseignement religieux. Il aurait pu avoir une vie de riche bourgeois (père diplomate), mais ses généreuses convictions politiques l’ont conduit à une vie de manœuvre au plus bas de l’échelle sociale avant que ses livres ne lui donnent plus d’aisance et de notoriété – il a pour autant poursuivi ses emplois manuels jusqu’à sa retraite, et se levait déjà fort tôt pour sa lecture biblique quotidienne.
Personnage fortement intéressant , quelque part je pense que les livres religieux sont un peu faits pour cela. Ce sont des miroirs qui reflètent nos expériences et invitent à réfléchir sur notre vie. Mais à l'occasion je me renseignerais sur lui merci de me l'avoir fait connaitre.
De même que les juifs ont été remplacés par les chrétiens, si ces derniers continuent à se déchirer pour des bêtises, ce sont des gens comme lui qui pourraient prendre la place de certains dans le cœur de Dieu.
Sans rentrez dans la politique des religions, mais c'est ce qui se passe actuellement pour le Catholicisme. Nous voyons l’apparition de deux religions différentes entre ceux qui suivent Vatican II et les sédévacantistes. D'un point de vue externe je pense que nous avons affaire à un schisme d'une nature comparable à la réforme. Car les gens ne se disputent pas sur des affaires de formes ou de politiques, mais bien de fond.
Votre « ressenti » est précieux. Mais savez-vous que le livre dit de la genèse correspond en fait à 2 livres écrits à des époques différentes et qui s’entrelacent, ce qui explique pas mal de choses ?
Il y eut donc 3 auteurs, le troisième reprenant les 2 textes et les entrelaçant sans chercher à résoudre leurs désaccords. C’est très sensible dans els textes d’origine, moins après traduction, car il a très bien travaillé. Il va de soi que le texte final est rempli d’allégories, sans réelle visée scientifique, mais plutôt morale avec l’affirmation d’un créateur qui a un projet, et qui entre en dialogue quand il en a envie.
Non pas du tout vous m’apprenez quelque chose d'important !

Cela dit cela ne m'étonne vu que la genèse fait des rappels constants à ce qui fut écrit trois pages plus tôt en plus de faire des répétions. Je savais en revanche que c'était une compilation "d'histoires" qui traînait parfois bien avant le judaïsme.
Vous vous êtes surtout intéressé à la conséquence du péché, mais sa cause, sur un plan spirituel, est tout autant sinon plus intéressante. Ceci dit, quelle que soit l’opinion que l’on puisse avoir sur sa « vérité », la foi ou son absence résulte d’un saut qualitatif dans lequel, à mon avis, entre bien peu la considération « scientifique ». Moins en tout cas que l’affectif qu’elle combat, moins que la morale qui déjà relève de l’humain seul et de la philosophie, moins que l’expérience de vie – ce que vous avez appelé sagesse aussi et dans quoi entre pas mal d’intuition.
Notre quête de sens est bien réelle et tout à fait indépendante du monde matériel. Je ne crois pas qu’y chercher une réponse puisse nous donner autre chose qu’un constat d’émerveillement devant la vie, serait-elle parfois « cruelle ».
Il vrais que mon esprit réfléchi peut sur les causes, car pour mois tous n'est qu'une suite de causes conséquences donc s’arrêter sur une cause est déjà parler des conséquences d'autres choses.

De plus dans une histoire , l’élément déclencheur a rarement d'autres importances que sa fonction. Il sert à démarrer le scénario.
Pour en revenir à ce que vous avez écrit du commencement qui est le péché originel... Toute une certaine pensée catholique s’est construite sur l’idée de son châtiment. Pourtant vous avez raison, le texte de la genèse semble plutôt affirmer que Dieu est obligé de prendre des mesures coercitives pour nous protéger des conséquences de notre acte, qu’il n’a pas voulu, mais qu’il a dû prévoir. L’homme ne peut plus vivre dans une gratuité totale qui a perdu son sens, après la séduction qui nous l’a fait remettre en question. Mais cette gratuité subsiste de la part de Dieu et c’est pourquoi si nous devons travailler pour vivre (se nourrir, s’habiller, etc.) cela s’accompagnera de souffrance : afin de maintenir cette distinction elle sera indépendante du but. Le libre arbitre, la connaissance du bien et du mal n’est pas une amélioration, mais une dégradation, qui deviendrait définitive si nous mangions du fruit de l’arbre de vie qu’avant nous pouvions manger. La souffrance devient une aide, un critère de discernement qui nous vient de ce qui en nous est resté « pur ». Elle compense ce que nous avons perdu. À nous qui avons voulu ajouter quelque chose à notre condition, et à qui cela a été rajouté, il nous est rappelé ainsi celle du bonheur en sus et qui est de n’avoir pas à choisir le bien, mais de le vivre quel qu’en soit le prix. Nous avons voulu dérober quelque chose qui nous était promis (au ciel), il nous faut donc en payer le prix…
Pour un chrétien Jésus est venu (entre autres) nous prouver que c’était possible. Il serait peut-être venu quand même (cela fait débat), pour partager avec nous un bonheur inouï, mais au lieu de cela il a dû nous libérer de notre bêtise et de notre auto-esclavage, renouer le lien défait.
Au paradis, Dieu nous a plaints et il a maudit le serpent.
Je dirais plutôt que libre arbitre est un pouvoir , et qu'un pouvoir implique des responsabilités (oui celle-là je n'ai pas chercher très loin :cool: ). Et dieu à du nous donner des responsabilités pour équilibrer notre pouvoir nouvellement acquis. La connaissance à un prix , celui du sang des larmes et des sueurs.

Mais finalement sommes-nous moins enviables dans notre sort que Adam et Ève ? Pour le dire crûment ils étaient les potiches du jardin d'Eden juste bon à nommer ce qui les entourait.
S’il existe un fond de vrais dans cette histoire je n'en a aucun de protagonistes pour ce qui en découle .

Personnellement j'essayais de lire les textes religieux comme je lirais certains romains issus d’univers fictifs fait par des auteurs modernes multiples.
Je mets en suspend mon incrédulité et considère l’ensemble comme une histoire , je réfléchis au message transmis , puis au contexte , et enfin au dernier éventuellement à la cohérence avec le reste de la mythologie et la réalité.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par cmoi » sam. 08 août 2020, 18:49

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 13:37


Bonjour Cmoi

Personnellement je pense que tout choix d’éthique n'est qu'une affaire de bornes que l'on place sur des curseurs pour trier le tolérable de l'intolérable

Nous avons tous des bornes sur tous les sujets et une religion ne fait jamais que mettre ses propres bornes sur un sujet donné. Mais dans l'absolu je pense que personne à vraiment "raison" le tous est d'arriver à un consensus puis de tester la viabilité dudit consensus (la partie que bien que de prédicateurs moraux de tout bord s’abstiennent justement de développer )
Là où la religion avait son utilité venaient justement du fait qu’elle mettait des bornes pour tout le monde avec un absolu divin qui ne laissait pas de place aux discussions.
Ce n’était certes pas très « propre » comme façon de faire, mais force est de constater que pour bien des générations le « c’est comme ça et pas autrement » faisait un bon travail.
Rousseau lui-même dans le contrat social disait que le législateur, loin de mépriser la religion devait au contraire s’inspirer de sa façon de faire pour amener à une obéissance consentit le peuple.
Mais je serais vraiment hypocrite de faire la promotion de ce système quand je sais le peut d’efficacité qu’il aurait sur des gens comme moi en plus des déboires qu’il provoqua dans l’histoire.
S’il a fallu l’utiliser, ce ne fut probablement pas par bêtise ou obscurantisme, mais si nous l’abandonnons aujourd’hui ce n’est certainement pas en raison d’une quelconque décadence morale.
Même au sein du christianisme je tends à remarquer que les discours sont bien moins portés sur l’absolu divin d’un ordre que sur les raisons de cet ordre pour notre bien.
Bref je ne serais vraiment dire ce qui est bon pour nous, car je n’ai jamais vraiment vu eu besoin de Dieu pour comprendre que je ne pouvais juste me faire ma morale seule dans mon coin.
Mais je me garderais bien de faire de mon cas un exemple viable.

En ce qui concerne la responsabilité et l’existence, je sépare les deux. Car de base je ne crois dans le libre arbitre.
Je pense que tous les comportements humains sont parfaitement explicables et conditionnés par leur seule biologie. Mais pour moi cela n’exclut en rien le principe de responsabilité ou de jugement moral.
Par exemple dans le cas d’un homicide volontaire prémédité qui serait jugé, je me fiche absolument des causes ayant amené le condamné à l’acte. Je sais très bien que son action n‘est jamais qu’une cascade de réactions chimiques dans cerveau de primates qui il n’y a pas si longtemps encore grattait des silex.
La seule chose que je constante c’est que des millions d’êtres humains savent mieux contrôler leurs instincts sans qu’on leur demande dans le même genre de circonstance.
Ce qui se passe dans sa boite crânienne ne m’intéresse donc nullement, nous avons juste la preuve qu’il n’est pas capable de se maitriser, ce qui est suffisant pour à minima l’exclure de la société.
Vous avez raison de considérer que la religion ne saurait se réduire à être une morale.
Mais la question que pose la morale, en l'absence de religion (de Dieu), reste celle de la détermination de ce qui est bien : au nom de quoi ? Du nombre (consensus) ? De la qualité de qui ou de quoi et qui sera fixée comment ? Il existe toutes sortes de systèmes philosophiques...
Est-ce que ce qu'apporte la religion, ce ne serait pas le refus du compromis (dès l'instant où un bien a été fixé, il n'y a pas "d'excuse " ni d'entorse autorisées), ou au contraire dans d'autres cas le compromis (par l'acceptation de notre imperfection et la miséricorde...) ? Selon vous ?

Ce que vous écrivez (sur la seule explication biologique), pour cohérent que cela soit, a quelque chose d'un peu effrayant pour moi. Ne pensez-vous pas que nos pensées, sentiments, émois, influencent les réactions chimiques via le psychosomatiques et donc, l'évolution biologique ?
Si vous pensez que oui, alors votre façon de voir n'est que l'adoption d'une unique grille de lecture alors qu'il pourrait y en avoir d'autres - puisque l'influence est réciproque. Pourquoi choisissez-vous celle-ci ?

Le fait que vous mettiez sur le même plan un homme qui tuerait son voisin parce qu'il viole à répétition sa fille mineure et que la police n'en a pas de preuve et ne l'arrête pas, et celui qui a tué un automobiliste qui lui a fait une queue de poisson, après tout ne me choque pas dans la mesure où Jésus n'a pas cherché à enquêter sur cela quand il avait en face de lui la femme adultère.
En revanche, il ne l'a pas condamnée mais graciée (et votre point de vue biologique en plaiderait la cause), lui enjoignant de ne pas recommencer (plus exactement, il a demandé à des juges une condition impossible à remplir pour pouvoir la condamner...)
Vous me direz que cela mènerait au chaos (peut-être à moins d'hypocrisie) et vous semblez être un partisan de l'ordre social. Pas un anarchiste ni un libertaire... Soit. Mais beaucoup d'athées n'auraient pas votre point de vue ou le moduleraient selon la nature de la faute. Ce qui nous renvoie au premier point

pierrot2
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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par pierrot2 » sam. 08 août 2020, 18:54

Je suis revenu sur Saint François de salles, cher cmoi.
cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:29
Sauf que cela se passe au moment de la conception !
Il se trouve que cette dimension m'a échappée en première lecture. Mais je trouve à priori cela assez logique
cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:29
« Il n’est jamais permis de tirer aucun impudique plaisir de nos corps en quelque façon que ce soit, sinon en un légitime mariage, duquel la sainteté puisse, par une juste compensation, réparer le déchet que l’on reçoit en la délectation. »
, De St François..donc.

En effet, c'est la leçon du figuier stérile que Jésus desséchera, pendant, curieuse coïncidence, qu'il chassera les marchands du temple, dans Marc.

Dans Matthieu, le figuier est desséché après que Jésus chasse les marchands. Et dans Luc, c'est la parabole des mines qui précède cela. Bref, la stérilité y semble punie.

Jean, enfin, fait précéder l'épisode des marchands du temple des noces de Cana, où Jésus s'y révèle comme l'homme de la situation contre l'épuisement du vin.
Comme si Jésus fait homme restaurait la créature dans la fécondité, l'abondance, là où la créature ne connaissant pas le vrai mode d'emploi, use maladroitement de sa liberté, produisant ce péché qui assèche et rend stérile.


Puisse Lejardin être ainsi sensible à l' espoir religieux de guérison de toutes nos stérilités, celles qui épuisent les ressources comprises

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Re: La doctrine du péché originel

Message non lu par cmoi » sam. 08 août 2020, 19:01

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38

Pour être franc si nous devions cohabiter avec des dinosaures de cette époque je ne leur donne pas plus de chances de survie que les mammouths ou les baleines bleues .
Oui, mais à l'époque où ils vivaient sans nos moyens modernes...

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
C'est là ou, je pense, nous touchons le gros problème des religions ( abrahamique du moins , car pour le reste je n'en sais pas assez pour juger) , leur anthropocentrisme , doublé d'une pensée téléologique qui fait de l'humanité l’objectif de toutes les causes qui la précède , comme si nous étions une étape obligatoire et attendue dans l’univers.
C'est tout à fait normal au vu du contexte dans lequel elles sont nées . Pendant longtemps l'humanité n'a jamais eu l'occasion de se rendre compte de son insignifiance , nous croyons même que le soleil tournait autour de la terre, mis en place par une quelconque divinité pour nous réchauffer.
C'est la je pense le vrai point de rupture de ce que nous enseigne la science , nous ne somme rien dans ce vaste univers qui nous verra passé comme une insignifiante parenthèse d'une insignifiante planète d'un insignifiant système solaire comme il en existe des milliards.
La bible porte bien les deux vision que vous opposez là. elle ne nie pas une certaine absurdité de la vie (lire l'ecclésiaste) et encore moins la fragilité de l'homme
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Bien que votre théorie est séduisante malheureusement les dates ne jouent pas en votre faveur,
Au moins je n'ai pas fait erreur en ne choisissant pas d'être paléonthologue ! :-D
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Sans rentrez dans la politique des religions, mais c'est ce qui se passe actuellement pour le Catholicisme. Nous voyons l’apparition de deux religions différentes entre ceux qui suivent Vatican II et les sédévacantistes. D'un point de vue externe je pense que nous avons affaire à un schisme d'une nature comparable à la réforme. Car les gens ne se disputent pas sur des affaires de formes ou de politiques, mais bien de fond.
Du point de vue de la foi, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment "sur le fond"...
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Il vrais que mon esprit réfléchi peut sur les causes, car pour mois tous n'est qu'une suite de causes conséquences donc s’arrêter sur une cause est déjà parler des conséquences d'autres choses.
Se pourrait-il que vous ne réfléchissiez pas à la probabilité ou l'existence d'une cause suprême (Dieu) comme une extension de ce que vous exposez là...?
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Pour le dire crûment ils étaient les potiches du jardin d'Eden juste bon à nommer ce qui les entourait.
On peut effectivement s'en poser la question. Mais le postulat est qu'ils y étaient très heureux et dotés de plein de qualités suréminentes
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 14:38
Personnellement j'essayais de lire les textes religieux comme je lirais certains romains issus d’univers fictifs fait par des auteurs modernes multiples.
Je mets en suspend mon incrédulité et considère l’ensemble comme une histoire , je réfléchis au message transmis , puis au contexte , et enfin au dernier éventuellement à la cohérence avec le reste de la mythologie et la réalité.
Pourriez-vous préciser ce que vous avez lu, cela aidera pour discuter...

cmoi
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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par cmoi » sam. 08 août 2020, 19:05

pierrot2 a écrit :
sam. 08 août 2020, 18:54
Puisse Lejardin être ainsi sensible à l' espoir religieux de guérison de toutes nos stérilités, celles qui épuisent les ressources comprises
Belle conclusion...

Lejardin
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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Lejardin » sam. 08 août 2020, 21:04

cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 18:49





Bonsoir Cmoi
Je ne pense que la religion apporte plus que d'autre système moral en termes de qualité. Mon avis actuel sur la société et un peu comme la conduite d'un potager, il faut savoir cultiver une certaine diversité pour faire face à toutes les situations. La morale religieuse n'est jamais qu'une option dans la grande boite à outils de la civilisation. Comparer la religion à la philosophie reviendrait à comparer un marteau avec une visseuse. Le vrai défi est plutôt de savoir quand utiliser les outils plutôt que se soucier de leurs qualités intrinsèques.




Je ne la choisis pas vraiment en fait elle s'impose à moi comme le constat des preuves que nous avons dans ce domaine. La neurologie a plus que largement contribué à montrer qu'il n'y avait rien de miraculeux dans notre cerveau. Mais ce n'est pas pour moi une position idéologique. Si demain on découvre des preuves bétons que notre psyché est influencée par des éléments externes à la biologie ou que la pensée humaine possède une nuance supplémentaire que ne se transcrit par rien de matériel alors je serais obligé de réviser mon jugement.


Le fait que vous mettiez sur le même plan un homme qui tuerait son voisin parce qu'il viole à répétition sa fille mineure et que la police n'en a pas de preuve et ne l'arrête pas, et celui qui a tué un automobiliste qui lui a fait une queue de poisson, après tout ne me choque pas dans la mesure où Jésus n'a pas cherché à enquêter sur cela quand il avait en face de lui la femme adultère.
En revanche, il ne l'a pas condamnée mais graciée (et votre point de vue biologique en plaiderait la cause), lui enjoignant de ne pas recommencer (plus exactement, il a demandé à des juges une condition impossible à remplir pour pouvoir la condamner...)
Je prend quand même dans mon jugement un second point le principe de dangerosité sociale. Qui amène tout de même prendre en compte un minimum les circonstances de l'acte . Si quelqu’un tue par vengeance ou par réaction d'autodéfense ce n'est absolument pas la même chose qu'un tueur en série ou un tueur à gage.

Mais je doit reconnaître qu'avec mon exemple et ma façon de voir les choses il faudrait une refonte complète de la notion de crime , meurtre etc.
De plus on peut considérer de " légitimité du crime". Si par exemple dans un cas X on considère qu'une fraction non négligeable de la population , bien pensante ou bien portante aurait réagis de façon similaire, alors on peut plus difficilement parler de crime.
On peut même contrebalancer la responsabilité si on peut prouver qu'un tier est responsable du comportement jugé.

Mais quoi qu'il arrive à la fin la justice doit faire quelque chose.
Après il ne faut pas être dupe , il faut une bonne dose de bon sens pour faire fonctionner un système comme celui la.
Vous me direz que cela mènerait au chaos (peut-être à moins d'hypocrisie) et vous semblez être un partisan de l'ordre social. Pas un anarchiste ni un libertaire... Soit. Mais beaucoup d'athées n'auraient pas votre point de vue ou le moduleraient selon la nature de la faute. Ce qui nous renvoie au premier point
Beaucoup « d'athée » (je déteste ce mot) sont des hypocrites qui se fondent une croyance basée sur une toute-puissance du cerveau détaché du matérialisme biologique.
Je pars du principe que, nous sommes des sacs de viandes animés par du glucose, j'essaie donc d'aller au bout de démarche intellectuelle et j'essaie de ne pas m'arrêter à mis chemin par confort mental.

Mais je ne suis peut-être pas rationnelle dans ma conception du système judiciaire, probablement par ce que je viens d’une génération qui goutte allégrement aux joies du système judiciaire qui transfusent des circonstances atténuantes aux criminelles jusqu’à les faire passer pour des victimes. Donnant ainsi des remises de peine qui se chiffrent en décennie à des personnages que j’aurais grande joie à voir finir sur échafaud.

Une de mes connaissances, elle aussi athée m’a parler d’un système judiciaire très propre sur le papier, mais dans les faits impitoyables.
Basiquement les prisons ne servent à rien. Quand un criminel doit être jugé, une seule question compte. Est-il sauvable ? Peut-on le remettre avec des moyens réalistes sur le droit chemin ? Si oui alors on lui fait faire un programme de réinsertion financé par la société.
Sinon ? On l’exécute. Car si nous répondons non à cette question c’est que cet individu est globalement au-delà de toute rédemption pour la société et ne mérite simplement pas de vivre.
Dernière modification par Lejardin le sam. 08 août 2020, 21:57, modifié 1 fois.

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