La doctrine du Péché originel

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pierrot2
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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par pierrot2 » ven. 07 août 2020, 19:12

Lejardin a écrit :
jeu. 06 août 2020, 22:38
Bonjour,

Personnellement, je ne suis pas sûr que le péché originel soit une punition.
Bonjour à vous, Lejardin.

Ce n'est pas une punition, c'est une faute.

Merci de renouer avec ce fil.
Je cherche la réponse dans l'idée que chaque personne, dans son enfance, commettrait le péché originel, lequel serait "transmis" dans une étape du développement, par l'intermédiaire d'un adulte, et à la manière du mythe Œdipien. Par Le parent, le plus probablement.

Cela évoque-t-il quelque chose à quelqu'un ?

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Altior » ven. 07 août 2020, 19:43

Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:50

Cependant on peut aussi punir pour une troisième raison , pour isoler un élément vicié du reste de la société.
Remarquable intuition.

Un docteur de l'Église (St Jean Chrysostome ? je ne me souviens plus à coup sûr) disait que Dieu a permis la mort pour que le mal ait une fin.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Altior » ven. 07 août 2020, 19:44

pierrot2 a écrit :
ven. 07 août 2020, 19:12

Je cherche la réponse dans l'idée que chaque personne, dans son enfance, commettrait le péché originel, lequel serait "transmis" dans une étape du développement, par l'intermédiaire d'un adulte, et à la manière du mythe Œdipien.
Cela évoque-t-il quelque chose à quelqu'un ?
À vrai dire, non. Du moins à moi.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Carolus » ven. 07 août 2020, 19:58

Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:50
Lejardin :
Carolus a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:41
Carolus :

Vous parlez de la conséquence du péché originel, n’est-ce pas ⁉️
Non pas nécessairement.
Merci de votre réponse, cher Lejardin. :)

Le péché originel c’est le péché de notre premier ancêtre, c’est-à-dire d’Adam.
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
La mort physique est « la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance » (CEC 400) de nos premiers parents. 😪

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par pierrot2 » ven. 07 août 2020, 21:12

Altior a écrit :
ven. 07 août 2020, 19:44
pierrot2 a écrit :
ven. 07 août 2020, 19:12

Je cherche la réponse dans l'idée que chaque personne, dans son enfance, commettrait le péché originel, lequel serait "transmis" dans une étape du développement, par l'intermédiaire d'un adulte, et à la manière du mythe Œdipien.
Cela évoque-t-il quelque chose à quelqu'un ?
À vrai dire, non. Du moins à moi.
Merci, Altior.
Je ne demandais à vrai dire pas si quelqu'un avait déjà entendu parler d'une telle conception. Je n'ai pas été suffisamment précis: Je demandais si mon idée vous semblait vraisemblable ou non, à vous, et à tous.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Lejardin » ven. 07 août 2020, 21:19

pierrot2 a écrit :
ven. 07 août 2020, 19:12
Lejardin a écrit :
jeu. 06 août 2020, 22:38
Bonjour,

Personnellement, je ne suis pas sûr que le péché originel soit une punition.
Bonjour à vous, Lejardin.

Ce n'est pas une punition, c'est une faute.

Merci de renouer avec ce fil.
Je cherche la réponse dans l'idée que chaque personne, dans son enfance, commettrait le péché originel, lequel serait "transmis" dans une étape du développement, par l'intermédiaire d'un adulte, et à la manière du mythe Œdipien. Par Le parent, le plus probablement.

Cela évoque-t-il quelque chose à quelqu'un ?
Bonjour à vous Pierrot
Le simple fait d'exister ne serait-il pas déjà un facteur de péché ?

Dans le sens où nous vivons dans un monde qui reste globalement une lutte pour la survie ou les ressources sont finies. Quand je prends quelque chose ici-bas pour survivre, in fine je ferais du tort à autrui. Dans ce sens-là je pourrais comprendre le concept de sauver son âme et de salut.

Car par définition notre existence est une forme d'abomination ou de contrefaçon de l’ordre naturel voulue initialement par Dieu.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Lejardin » ven. 07 août 2020, 21:22

Carolus a écrit :
ven. 07 août 2020, 19:58
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:50
Lejardin :

Non pas nécessairement.
Merci de votre réponse, cher Lejardin. :)

Le péché originel c’est le péché de notre premier ancêtre, c’est-à-dire d’Adam.
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
La mort physique est « la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance » (CEC 400) de nos premiers parents. 😪
Bonsoir Carolus , dans ce cas la pouvons nous vraiment parler de punition mais plutôt de la simple conséquence de l'erreur de nos ancêtres ? Ils auraient eux même mis les doigt dans un engrenage vicieux sans pouvoir s'en extirper ?

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Lejardin » ven. 07 août 2020, 21:36

Altior a écrit :
ven. 07 août 2020, 19:43
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 13:50

Cependant on peut aussi punir pour une troisième raison , pour isoler un élément vicié du reste de la société.
Remarquable intuition.

Un docteur de l'Église (St Jean Chrysostome ? je ne me souviens plus à coup sûr) disait que Dieu a permis la mort pour que le mal ait une fin.
Bonsoir Altior,

Ce passage me fait penser à une explication potentielle sur le vieillissement et la mort dans une perspective évolutionniste.
https://www.revmed.ch/RMS/2009/RMS-210/ ... senescence

Dans bien des situations on peut remarquer qu'un attribut a priori délétère pour un individu isolé sera en réalité bénéfique pour son espèce , sa descendance ou son groupe social.

Cette particularité peut même être dictée génétiquement.

L'exemple le plus flagrant sont les fourmis. Les ouvrières sont des culs-de-sac évolutifs qui n'ont pas descendance et se mettent entièrement au service de la colonie.
Individuellement elles n’ont rien à y gagner, mais le groupe et donc le pool de gène de la colonie y trouve son compte et perpétue cette stratégie.
Le mal est donc je pense beaucoup une considération d’échelle.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par pierrot2 » ven. 07 août 2020, 21:50

Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 21:19
Bonjour à vous Pierrot
Le simple fait d'exister ne serait-il pas déjà un facteur de péché ?

Dans le sens où nous vivons dans un monde qui reste globalement une lutte pour la survie ou les ressources sont finies. Quand je prends quelque chose ici-bas pour survivre, in fine je ferais du tort à autrui. Dans ce sens-là je pourrais comprendre le concept de sauver son âme et de salut.

Car par définition notre existence est une forme d'abomination ou de contrefaçon de l’ordre naturel voulue initialement par Dieu.
La lutte que j'ai soulignée est préoccupation humaine.
L'homme n'est guère enclin à tenter d'observer le principe de précaution. Il préfère brûler sa jeunesse (ses ressources) dans une fuite adolescente, se faire peur quant à l'avenir, plutôt que de prendre la mesure de cette fuite en avant qui le mène à courir toujours plus vite, au lieu de ralentir, et de composer raisonnablement avec cet épuisement des ressources.

Nous sommes toujours comme ce riche de la parabole qui construit des greniers de plus en plus grands pour y amasser toutes ses récoltes.

Je ne pense pas que nos existences soient en elles-mêmes des abominations. Je pense que vous vouliez plutôt parler de nos comportements, car nos existences ont du prix aux yeux de Dieu. Nous eut-il envoyé le Sauveur, sinon?

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Lejardin » ven. 07 août 2020, 22:28

pierrot2 a écrit :
ven. 07 août 2020, 21:50
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 21:19
Bonjour à vous Pierrot
Le simple fait d'exister ne serait-il pas déjà un facteur de péché ?

Dans le sens où nous vivons dans un monde qui reste globalement une lutte pour la survie ou les ressources sont finies. Quand je prends quelque chose ici-bas pour survivre, in fine je ferais du tort à autrui. Dans ce sens-là je pourrais comprendre le concept de sauver son âme et de salut.

Car par définition notre existence est une forme d'abomination ou de contrefaçon de l’ordre naturel voulue initialement par Dieu.
La lutte que j'ai soulignée est préoccupation humaine.
L'homme n'est guère enclin à tenter d'observer le principe de précaution. Il préfère brûler sa jeunesse (ses ressources) dans une fuite adolescente, se faire peur quant à l'avenir, plutôt que de prendre la mesure de cette fuite en avant qui le mène à courir toujours plus vite, au lieu de ralentir, et de composer raisonnablement avec cet épuisement des ressources.

Nous sommes toujours comme ce riche de la parabole qui construit des greniers de plus en plus grands pour y amasser toutes ses récoltes.

Je ne pense pas que nos existences soient en elles-mêmes des abominations. Je pense que vous vouliez plutôt parler de nos comportements, car nos existences ont du prix aux yeux de Dieu. Nous eut-il envoyé le Sauveur, sinon?
En vérité je ne fais pas beaucoup différence entre nos comportements et notre existence. L'humain est ce qu'il est. Nos comportements aussi abjects soient-ils ne viennent pas de nulle part.
Nous sommes facilement apeuré, car nous vivons dans un monde effrayant (même si le confort moderne et la paix que nous connaissons en occident actuellement nous le font temporairement oublier), nous sommes comme le riche de la parabole, car notre psyché nous traumatise à l’avance de perdre des ressources (regardé par exemple le biais cognitif de l’aversion pour la perte).

Le fait justement que des personnes qui ne manquent de rien accumulent compulsivement des ressources et des biens, au point d’en faire un objectif plus qu’une nécessité montre bien à quel point cet instinct est en nous.

La majorité de l’humanité à passer une existence miséreuse à manquer de tous, dans un environnement hostile, ou tous mauvais pas signifiait sa mort et celle de sa famille.

C’est cette condition qui a forgé nos instincts, je pense.
Un exemple extrêmement criant, mais à chaque fois que l’humanité met les pieds dans un nouveau continent, la mégafaune locale disparaît, très probablement exterminé pour nous nourrir ou notre sécurité.

Nous sommes des machines programmées pour survivre qui par défaut rasent absolument tout ce qui nous éloigne de notre but.
Ce n’est, je pense, pas fondamentalement incompatible avec un sauveur, bien au contraire. Car justement le sauveur est celui qui à réussi à nous faire changer de direction avant la catastrophe.

Un effet s’il suffisait de changer nos comportements « en surface » aurions nous vraiment eu besoin d’un sauveur ?
Mais après je pense qu’il s’agit là d’une différence fondamentale dans la vision de l’humanité, propre à chacun.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par apatride » ven. 07 août 2020, 23:24

J'avais lu que Dieu avait chassé Adam et Eve du paradis pour les protéger, car l'accès à l'Arbre de Vie leur aurait permis de vivre leur condition dévoyée pour l'éternité. Ce faisant il les sauvait d'une damnation éternelle. L'idée m'avait séduite car la punition divine devient acte d'Amour, en tant que père moi-même je peux très bien comprendre cela.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Carolus » sam. 08 août 2020, 0:14

Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 21:36
Lejardin :

Ce passage me fait penser à une explication potentielle sur le vieillissement et la mort dans une perspective évolutionniste.
https://www.revmed.ch/RMS/2009/RMS-210/ ... senescence
Merci de ce lien, cher Lejardin. :)

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par Honorat » sam. 08 août 2020, 0:46

apatride a écrit :
ven. 07 août 2020, 23:24
J'avais lu que Dieu avait chassé Adam et Eve du paradis pour les protéger, car l'accès à l'Arbre de Vie leur aurait permis de vivre leur condition dévoyée pour l'éternité. Ce faisant il les sauvait d'une damnation éternelle.
Bonjour Apatride,

En chassant Adam et Éve du Paradis, Dieu ne les sauva pas d’une damnation éternelle. Adam et Éve sont au contraire devenus dignes de l’enfer, de la damnation éternelle, sujets à la mort et à toutes sortes de miséres, à cause de leur péché.
« Celui qui a mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime » (Jn 14, 21)

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lu par pierrot2 » sam. 08 août 2020, 6:15

Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 22:28
Nous sommes facilement apeuré, car nous vivons dans un monde effrayant
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 22:28
Nous sommes des machines programmées pour survivre
Bonjour Lejardin,
Sur un forum catho, vous deviez vous attendre à ce que le paramètre "peur" (ce qui nous pousse à voir dans ce monde un monde effrayant, à y réagir avec instinct de survie) soit contrecarré par la "foi". Elle est, la foi, ce qui a mis le Christ en marge de ses contemporains.

Lui, en effet, je le crois, est venu pour nous extraire de cette torpeur que vous décrivez:
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 22:28
nous sommes comme le riche de la parabole, car notre psyché nous traumatise à l’avance de perdre des ressources
Pas étonnant qu'il fut crucifié, car on ne réveille pas quelqu'un (l'humanité) qui dort profondément sans encourir son refus mécontenté
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 22:28
En vérité je ne fais pas beaucoup différence entre nos comportements et notre existence. L'humain est ce qu'il est.
Celui qui, plus que l'humain, est Celui qui est, nous autres catho. croyons que c'est Dieu. L'humain , je dirais, quant à lui, n'est que ce qu'il est.
En effet, l'existence est l'affaire de Dieu. Aussi, votre idée :
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 22:28
En vérité je ne fais pas beaucoup différence entre nos comportements et notre existence.
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 21:19
Le simple fait d'exister ne serait-il pas déjà un facteur de péché ?
ne me parait-elle pas ajustée, le péché, étant quant à lui, affaire de créature.

L'existence est accomplie par Dieu, le péché par l'homme. Affaire de croyance..

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Re: La doctrine du péché originel

Message non lu par cmoi » sam. 08 août 2020, 6:24

Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 12:51
Bonjour C moi
Merci de votre réponse
Bonjour

Merci tout d’abord pour votre réponse que je ne n’attendais pas si longue, à la fois modeste et pragmatique.
Elle m’a rappelé de longues conversations que j’eu dans ma jeunesse avec des scientifiques émérites.
Il est évident que l’existence même des dinosaures mettrait à mal le livre de la genèse s’il y était affirmé que l’humain avait été créé avant les animaux ; je ne vois pas comment, même en géants, nous aurions pu rivaliser et « dominer ». Et même si une des forces de notre espèce vient de son instinct de grégarité, qui est un peu précurseur de la solidarité et de la charité.
Pourquoi tant d’années sans nous ? Aucune réponse… Le « cataclysme » qui les a détruits pourrait bien être dû à notre arrivée (si l’Eden d’où nous venons relève d’une autre planète). C’est une hypothèse aussi recevable que de considérer que nos ancêtres ont été façonnés ici-même et c’est la mienne, car je ne vois nulle trace de l’Eden ni de chérubins sur notre terre.. Pour moi l’2den fut plus gros qu’un météorite et chuta sur notre terre, provoquant cette catastrophe qui fait quasi l’unanimité chez les scientifiques, et nous débarquant avec nos animaux du paradis. Ce fut peut-être la cause de la fragmentation d’un continent d’origine, aussi. Et si certains animaux résistent particulièrement bien aux « radiations », ils seraient parmi ceux qui étaient là à l’origine (ils en ont les caractéristiques d’ancienneté en général). Cette thèse est à vérifier et inspirée de la genèse évidemment.
C’est précisément la neutralité de votre démarche qui est intéressante. Ainsi, dans les Entreprises, nous apprécions le regard neuf des nouveaux, qui souvent voient ce que les habitués ne voient plus, et qui permettent des réajustements judicieux.
Erri de Luca, bien que non croyant, lit et étudie la bible chaque matin dans sa langue d’origine, hébreu qu’il a appris pour cela. Et les catholiques italiens sont très friands de ses commentaires et réflexions, par ce qu’ils sont riches de son expérience humaine et ne relèvent d’aucun à priori issu d ‘un enseignement religieux. Il aurait pu avoir une vie de riche bourgeois (père diplomate), mais ses généreuses convictions politiques l’ont conduit à une vie de manœuvre au plus bas de l’échelle sociale avant que ses livres ne lui donnent plus d’aisance et de notoriété – il a pour autant poursuivi ses emplois manuels jusqu’à sa retraite, et se levait déjà fort tôt pour sa lecture biblique quotidienne.
De même que les juifs ont été remplacés par les chrétiens, si ces derniers continuent à se déchirer pour des bêtises, ce sont des gens comme lui qui pourraient prendre la place de certains dans le cœur de Dieu.
Votre « ressenti » est précieux. Mais savez-vous que le livre dit de la genèse correspond en fait à 2 livres écrits à des époques différentes et qui s’entrelacent, ce qui explique pas mal de choses ?
Il y eut donc 3 auteurs, le troisième reprenant les 2 textes et les entrelaçant sans chercher à résoudre leurs désaccords. C’est très sensible dans els textes d’origine, moins après traduction, car il a très bien travaillé. Il va de soi que le texte final est rempli d’allégories, sans réelle visée scientifique mais plutôt morale avec l’affirmation d’un créateur qui a un projet, et qui entre en dialogue quand il en a envie.
Vous vous êtes surtout intéressé à la conséquence du péché, mais sa cause, sur un plan spirituel, est tout autant sinon plus intéressante. Ceci dit, quel que soit l’opinion que l’on puisse avoir sur sa « vérité », la foi ou son absence résulte d’un saut qualitatif dans lequel, à mon avis, entre bien peu la considération « scientifique ». Moins en tout cas que l’affectif qu’elle combat, moins que la morale qui déjà relève de l’humain seul et de la philosophie, moins que l’expérience de vie – ce que vous avez appelé sagesse aussi et dans quoi entre pas mal d’intuition.
Notre quête de sens est bien réelle et tout à fait indépendante du monde matériel. Je ne crois pas qu’y chercher une réponse puisse nous donner autre chose qu’un constat d’émerveillement devant la vie, serait-elle parfois « cruelle ».

Pour en revenir à ce que vous avez écrit du commencement qui est le péché originel... Toute une certaine pensée catholique s’est construite sur l’idée de son châtiment. Pourtant vous avez raison, le texte de la genèse semble plutôt affirmer que Dieu est obligé de prendre des mesures coercitives pour nous protéger des conséquences de notre acte, qu’il n’a pas voulu mais qu’il a dû prévoir. L’homme ne peut plus vivre dans une gratuité totale qui a perdu son sens, après la séduction qui nous l’a fait remettre en question. Mais cette gratuité subsiste de la part de Dieu et c’est pourquoi si nous devrons travailler pour vivre (se nourrir, s’habiller, etc.) cela s’accompagnera de souffrance : afin de maintenir cette distinction elle sera indépendante du but. Le libre-arbitre, la connaissance du bien et du mal, n’est pas une amélioration mais une dégradation, qui deviendrait définitive si nous mangions du fruit de l’arbre de vie qu’avant nous pouvions manger. La souffrance devient une aide, un critère de discernement qui nous vient de ce qui en nous est resté « pur ». Elle compense ce que nous avons perdu. A nous qui avons voulu ajouter quelque chose à notre condition, et à qui cela a été rajouté, il nous est rappelé ainsi celle du bonheur en sus et qui est de n’avoir pas à choisir le bien, mais de le vivre quel qu’en soit le prix. Nous avons voulu dérober quelque chose qui nous était promis (au ciel), il nous faut donc en payer le prix…
Pour un chrétien Jésus est venu (entre autres) nous prouver que c’était possible. Il serait peut-être venu quand même (cela fait débat), pour partager avec nous un bonheur inouï, mais au lieu de cela il a dû nous libérer de notre bêtise et de notre auto-esclavage, renouer le lien défait.
Au paradis, Dieu nous a plaint et il a maudit le serpent.

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