cmoi a écrit : ↑ven. 07 août 2020, 6:35
Lejardin a écrit : ↑jeu. 06 août 2020, 22:25
Bonsoir Altior,
Merci de votre réponse.
Donc si le péché est uniquement un problème d’humain, existe-il dans le christianisme des réflexions sur la nature a propos de la prédation ou des maladies que peuvent subir les animaux ?
C'est une excellente question à laquelle il n'a pas été ici vraiment répondu, ou plus exactement il y a été répondu "à côté", avec juste un vague rapport.
Il faut croire que St Thomas d'Aquin (le théologien préféré d'Altior) ne se l'est pas posée.. ! (Probablement parce qu'il n'avait pas la réponse...)
Lejardin a écrit : ↑jeu. 06 août 2020, 22:38
Bonjour,
Personnellement, je ne suis pas sûr que le péché originel soit une punition.
Quand je lis ce passage de la genèse, je n’ai pas vraiment l’impression que Dieu cherche à punir l’humanité. Cela me fait plus penser à la réaction de quelqu’un qui se retrouvant devant le fait accompli de quelque chose qu’il n’a pas voulu, prend des mesures drastiques pour éviter une catastrophe.
Je me demande plus si Dieu n’a pas cherché à rendre l’humanité souffrante pour compenser le fait qu’elle puisse juger le bien du mal et avoir son libre arbitre.
En rendant l’accouchement horriblement difficile, Dieu rend la vie humaine précieuse et force l’humanité à la considérer avec précaution.
En rendant la terre hostile et la nourriture difficile d’obtention, Dieu donne le sens de l’effort et du travail aux humains.
Pour moi ce passage serait plus lié au fait que Dieu nous met dans une forme d’existence qui nous permet d’exploiter le libre arbitre sainement plutôt que comme une forme de correction.
Dieu nous donne la souffrance pour que nous puissions juger du bien et du mal avec.
Votre réflexion est extrêmement intéressante, pertinente, mais elle "sort du cadre" et du contexte de pensée dans lequel la théologie scolastique s'est développée, elle s'inscrit en porte à faux sur des concepts qu'elle a développé et où elle a fini par se mordre parfois la queue.. Parce que la pleine mesure de départ n'a pas été prise en compte.
Cela explique pourquoi l'Eglise oscille entre tantôt mettre cette "école" au placard, tantôt la porter aux nues (car elle a donné de beaux fruits et que beaucoup sont aujourd'hui gâtés sans elle, mais aussi certains à cause d'elle...)
Il s'agit d'une école humaine et qui en cela n'est pas parfaite... Qui a atteint son seuil d'obsolescence par rapport à certaines vérités qui se sont fait jour avec le temps
Attendez-vous par conséquent à des réactions qui correspondent à cet état de fait, car elle est "dérangeante".
Je vous souhaite bon courage !
J'aurais eu plaisir à échanger avec vous, vous ouvrez des perspectives inhabituelles qui apporteraient des réponses à des questions aujourd'hui +/- insolubles (dont une souvent et encore récemment débattue sur ce forum à propos de l'enfer) mais vous "êtes encore trop en avance sur votre temps", c'est ainsi qu'on le dit en général, même quand le sujet est profane...
Dans ce cas, il faut se résigner à continuer ses travaux tout seul et être incompris...
Pourtant, c'est bien grâce à des pensées comme les vôtres que Vatican II s'est ouvert, car d'elles viendra le renouveau...
Bravo ! Persévérez... Vous n'êtes pas vraiment "le seul" à vous montrer précurseur d'une pensée nouvelle et plus "positive" .
Pour l'instant vous n'en êtes qu'au constat, mais il vous faut maintenant en développer les conséquences... Car si Dieu "ne l'a pas voulu" il l'a quand même prévu (si cela peut vous aider et ouvrir des perspectives quant à notre liberté et sa providence...) !
C'est comme cela que personnellement je le vois, en tout cas...
Mais faites attention, car les précurseurs n'ont pas droit à l'erreur, il leur faut donc être meilleur que les autres sur leur propre terrain.
Ainsi devrez-vous vous corriger tout seul quand vous aurez ce genre de pensées :
Lejardin a écrit : ↑jeu. 06 août 2020, 19:38
La simple apparition de la vie ne serait elle pas déjà en soit une forme de péché originel ?
Afin d'être crédible sur les vôtres !
Bonjour C moi
Merci de votre réponse
C'est une excellente question à laquelle il n'a pas été ici vraiment répondu, ou plus exactement il y a été répondu "à côté", avec juste un vague rapport.
Il faut croire que St Thomas d'Aquin (le théologien préféré d'Altior) ne se l'est pas posée.. ! (Probablement parce qu'il n'avait pas la réponse...)
Personnellement je ne vois pas vraiment comment la doctrine chrétienne peut s’adapter à cet état de fait d’un point de vue « matérialiste ». Nous trouvons des fossiles d’hadrosaures comportant des blessures de prédation, notamment celle de tyrannosaure.
Il existe même un magnifique fossile de vertèbre d'hadrosaures avec une dent de T.rex empalé dedans et cicatrisé. Ce qui prouve que l’animal fut mordu de son vivant, y a survécu et a cicatrisé. Nous trouvons aussi des ossements dinosaure qui portent des traces de parasitisme.
La souffrance de la vie prédate donc très largement l’apparition de l’homme.
En revanche de façon plus allégorique le mythe du jardin d’Eden n’est peut-être spas sans fondement idéologique.
Certains chercheurs estiment en effet que le passage de chasseur-cueilleur à agriculteurs serait globalement, un des pires traumatismes de l’humanité nous exposant à des conditions très délétères pour notre santé, diminuant la qualité de notre alimentation (et sa facilité d’accès) nous exposant à des myriades de nouveaux parasites. Le simple que fait que l’agriculture puisse avoir octroyé à ses débuts quelques avantages aux individus qui la pratiquait est en soit déjà un débat ouvert.
Nous avons même évolué afin de plus facilement encaisser la charge de travail supplémentaire liée à ce mode de vie.
Cette vidéo résume très bien l’idée
https://www.youtube.com/watch?v=Mk4D6Xv ... %C3%A9o%20(DirtyBiology,et%20autres%20joyeuses%20cons%C3%A9quences%20biologiques.
Je me demande si le jardin d’Eden ne serait pas une allégorie de ce mode de vie plus simple et moins contraignant, mais que les circonstances de l’histoire nous ont contraints à abandonner pour une vie plus miséreuse.
Les mythes bibliques sont nés au cœur du croissant fertile et quand nous comparons avec d’autres civilisations voisines l’idée est aussi abordée. Je pense notamment à l’épopée de Gilgamesh ou Ekindu création des dieux faite de boue, initialement crée pour combattre Gilgamesh, vivait simplement avec les animaux jusqu’à ce que les circonstances de sa vie l’amènent à quitter sa condition pour rejoindre la civilisation.
Au lieu de chercher à tuer Gilgamesh comme les dieux le voulaient il s’associe à lui et participe à la civilisation et abandonne sa simple vie d’animal.
Mais il paiera de sa vie ce choix et maudira Gilgamesh de l’avoir fait sortit de son trou lorsqu’il agonisera de douleur à cause d’un châtiment divin.
(je récite le mythe de tête il se peut que j’ai fait des raccourcis)
Mais pour moi la vraie question à se poser est plutôt si l’on doit chercher des explications ou des réponses à la nature du monde dans la religion.
Ne pas prétendre avoir toutes les explications est le début de la sagesse.
Déjà les gnostiques de l’antiquité s’interrogeaient sur la dissonance entre la bienveillance de Dieu et l’âpreté de ce monde. C’est un débat aussi vieux que le christianisme lui-même et je ne prétends nullement avoir des réponses.
[...] Attendez-vous par conséquent à des réactions qui correspondent à cet état de fait, car elle est "dérangeante".
Je vous remercie de l’estime que vous portez à ma réflexion, mais pour être honnête je ne prône absolument rien et ne cherche absolument pas à défendre quoique ce soit.
Je ne pense clairement pas être un précurseur pour qui que ce soit.
Si je me donnais la peine, de chercher probablement que mes « idées » ont déjà largement été vue et debunké par des spécialistes.
Mes connaissances en latin sont minimes et je ne serais pas donner une seule lettre en hébreu, je ne fais que donner mon ressenti sur des textes sans avoir la foi.
Je regarde ce qui fait écho dans mes expériences et mes connaissances « factuel », en espérant au mieux donner matière à discuter dans un débat , ne serait que par là ou j'ai tort pour mieux comprendre le sujet.
Je suis bien loin de ne serait-ce que penser pouvoir donner une interprétation correcte d’un passage de la bible.