La doctrine du Péché originel

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: S.S. Benoît XVI et la réalité du péché originel

Message non lupar ti'hamo » ven. 06 nov. 2009, 22:35

"Par contre, on voit que le Serpent tente habilement la femme en lui faisant désirer ce qu'elle ne doit pas désirer. Or, on sait que l'enfant voudra toujours ce qu'il ne doit pas vouloir et qu'il suffit de dire à un enfant : « ne touche jamais à ce bouton », pour qu'il y touche dès que possible."
Mais on sait cela concernant des enfants de maintenant, venus après la Chute,
or par définition ce récit se passe avant la Chute. Il n'y a donc PAS de penchant naturel pour ce qui est Mal. Adam et Eve ne peuvent donc pas être comparés à des enfants qui vont forcément vouloir faire le contraire de ce qu'on leur dit.

C'est tout l'inverse, en fait : PARCEQUE Adam et Eve, à un moment donné, ont voulu ce qu'ils ne devaient pas désirer, alors, depuis, les enfants sont spontanément attirés vers ce qui leur est interdit ou nuisible.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: S.S. Benoît XVI et la réalité du péché originel

Message non lupar ti'hamo » ven. 06 nov. 2009, 22:40

. Le Satan

. Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que, dans le récit de Job, "Satan semble plutôt bien apprécié de Dieu".
Dieu lui permet des choses, mais rien n'indique qu'il "l'apprécie". Donc, ne dites pas "nous voyons bien que", alors qu'on ne "voit" pas cela.

. Satan n'est pas, en Hébreu, un nom propre, mais une fonction : là-dessus nous sommes d'accord ; mais un nom de fonction peut devenir un nom propre, vous remarquerez. (ça existe chez les humains, une fonction qui devient un nom).
D'autre part, vous remarquerez aussi que les noms d'anges SONT des noms de fonction ; "Le porteur de Lumière", "Dieu qui guérit", etc...

. Dire que c'est Satan qui, s'opposant à nous, nous invite à un dépassement, me semble hasardeux : on voit Satan préoccupé surtout de perdre l'Homme : il trompe et perd Eve, il met en doute la foi de Job
(vous remarquerez le calme olympien de Dieu qui, lui, a visiblement toute confiance dans son fidèle Job : "oui, et bien, vas-y, éprouve le") (plutôt que de dire que Dieu apprécie Satan, je trouve que dans ce récit on voit plutôt un sorte de bouffon mal intentionné, un peu perfide, s'agiter en essayantd 'attirer l'attention, et dont le propos serait de convaincre tout le monde, y compris le Roi, de la vanité et de l'inutilité du monde et de l'Homme - tournant autour, excité, demandant "oui, mais, et s'il était pauvre, hein ? hein ? tu crois qu'il taimerais, hein ?" et Dieu qui répond calmement : "éprouve le", comme pour mettre Satan en fae de la vérité pour le faire cesser sa danse bondissante : "tiens, éprouve le, et vois comment il m'aime réellement"),
de son propre aveu il veut uniquement dévaloriser Job aux yeux de Dieu.

Toujours on ne voit le Satan que préoccupé de dénigrer l'Homme aux yeux de Dieu, préoccupé, oui, de mettre l'Homme face à ses limites et ses faiblesses, mais uniquement pour "montrer" à Dieu toute l'imperfection de cette créature, comme pour "prouver" à Dieu combien il est inutile et vain de s'intéresser à une telle créature ou de lui faire le don si grand de l'amour divin et de la participation à la vie divine.


Et la plus élémentaire des psychologie ne m'enseigne pas du tout, à moi, que la perfection soit source de mort : abîmé dans la contemplation d'un beau spectacle (la brume du petit matin sur un étang de roseau, je ne sais pas), ou à l'écoute d'une belle œuvre qui me touche, ce qui dans ces œuvres touche à la perfection ne me semble pas du tout toucher à la mort et au désespoir, ni à l'ennui.
Rappelons tout de même que la contemplation n'est pas inaction, et que d'ailleurs la contemplation est presque l'acte par excellence, et que devant la perfection il n'y a rien à faire que contempler (ou participer, si Dieu nous permet d'y participer, et c'est justement à cela qu'il nous invite).
Je ne vois donc pas bien sur quels éléments objectifs vous fondez vos affirmations.

Vous dites "face au calme plat de notre vie, comment ne pas ressentir de l'ennui et du désappointement" : mais en quoi le calme plat de notre vie serait-il de la perfection ??
De même, "face à la beauté parfaite, comment ne pas se sentir laid ?",..sauf si la beauté parfaite a eu la bonté de vous faire à son image, et de vous montrer ce qui en vous est un écho de sa beauté. Auquel cas, vous pouvez vous abîmer en contemplation ET vous réjouir de participer, à votre échelle, à une telle beauté.


D'autre part, il y a dans la Bible un épisode ou un ange joue effectivement le rôle de l'obstacle, de la lutte, pour apprendre à se dépasser : lors de la lutte entre Jacob et l'ange. Mais il s'agit bien "d'un ange", et non de Satan. Or, si c'était cela le rôle de Satan, c'est lui qui aurait lutté dans cet épisode.
Mais lui, on l'a vu, ne met l'Homme face à ses faiblesse que pour le perdre.



D'autre part, je ne comprends pas bien puisque ce que vous dites ensuite va totalement à l'encontre de vos propos précédent :
"Ainsi, le récit de la Genèse nous apprend que l'Homme a eu un grand tort : prêter l'oreille au discours du Mal. Au lieu de se contenter de la vision béatifique de Dieu" : et bien, donc, le tort fut de ne pas accepter la contemplation, et de prêter l'oreille au Mal, que vous nous présentiez l'instant d'avant comme nécessaire et bénéfique ?

Puis, l'Homme n'a pas "souhaité prendre sa liberté" : il était libre ! Nul besoin de prendre ce que l'on a déjà.
Savoir ce qui est bien ou mal, il le savait déjà, ou alors l'injonction divine n'a aucun sens. Car si l'Homme ne sait pas ce qu'est le Mal et la mort, alors il ne peut pas comprendre "ceci est l'arbre de la connaissance du bien et du mal" et il ne peut pas comprendre "si tu en manges, tu mourras de mort", et il devient alors absurde de lui faire porter le poids de son acte, s'il ne comprenait rien à rien !

Je dirais plutôt que l'Homme veut, par cet acte, la connaissance, au sens biblique, du bien et du mal : ne pas juste savoir ce que c'est, mais le vivre en soi.
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Re: S.S. Benoît XVI et la réalité du péché originel

Message non lupar ti'hamo » ven. 06 nov. 2009, 22:41

"C'est une idée terrible mais logique. Satan est lié aux phantasmes, aux pensées impures... à quoi au fond ? À quel dénominateur commun ? Réponse : le désir.
Dès qu'il y a existence, dès qu'il y a langage, il y a désir."
Soit. Mais "désir" n'est pas du tout synonyme de "mal". Le désir peut être bon.

D'autre part, phantasmes et pensées impures sont des expressions de la nature humaine déréglée par cette Chute : des désirs déréglés, non harmonieux, non tournés vers le Bien.
Mais dans le cas d'Adam et Eve, avant la Chute ? Satan ne peut pas être "lié" à leurs phantasmes et pensées impures : ils n'en ont pas. (la preuve : c'est uniquement après le péché originel, qu'ils se mettront à avoir honte de leur nudité).

Donc, phantasmes et pensées impures sont le fruit, ou un des fruits, de cette Chute.... et ne peuvent donc pas avoir quelque chose à voir avec l'origine de cette chute (sinon, on tourne en rond).
Le Mal, ce ne sont pas les désirs. Le Mal, ce sont des désirs qui se détournent du Bien.
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Re: S.S. Benoît XVI et la réalité du péché originel

Message non lupar ti'hamo » ven. 06 nov. 2009, 22:46

À la "tentation gnostique", je répondrais ceci :
. si le bien et le mal sont à l'origine de la création, sont dès l'origine de la création,
mais alors qu'est-ce qui est bien et qu'est-ce qui est mal ?

si bien et mal sont à l'origine de la création, cela reviendrait donc à remarquer 2 tendances dans la création, exactement comme le pôle + et le pôle -, ou le yin et le yang : et dans ce cas, pourquoi se détourner de l'un plutôt que de l'autre ? S'il en va ainsi, qu'est-ce qui fait que la bien soit bien et le mal soit mal ?
pourquoi pas l'inverse ?

s'il en est ainsi, je peux tout à fait choisir de me tourner vers un des deux pôles, ou aucun en particulier, ou les équilibrer en moi et faire un peu des deux.



Si donc on parle de bien et de mal, et que l'on considère qu'il y a un bien et un mal,
alors cela signifie bien que le bien correspond à ce pourquoi nous sommes faits, et que le mal est une incongruité, une anormalité, une erreur, une anomalie, que le mal est ce qui détourne de ce qui doit être.

Donc que le bien est à l'origine de l'univers, et que le mal s'y surajoute tout en ayant rien à y faire, comme une tumeur se surajoute à un organisme (qu'est-ce qui vous permet de dire que l'organisme est un organisme et que la tumeur attaque l'organisme, et non pas l'inverse ?)
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Re: S.S. Benoît XVI et la réalité du péché originel

Message non lupar Invité » sam. 07 nov. 2009, 11:57

Dans le cas de Job, Dieu montre la vertu de son serviteur Job. Il permet à l'adversaire une action sur ses biens et sur sa santé, Mais il lui donne une limite. Tu n'attentera pas à sa vie. Le mal peut nous attendre mais il n'a pas pouvoir sur la vie qui porte en nous l'image de Dieu. S'il n'a pas spouvoir sur la vie, c'est qu'il peut être repoussé et vaincu. CE qui arrive pour Job et l'épreuve de Job se solde par le double de richesse, un famille nombreuse et un surcroit de bénédiction. L'Adversaire peut donner l'occasion de progresser dans la relation vitale avec Dieu.

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Re: S.S. Benoît XVI et la réalité du péché originel

Message non lupar Xavi » sam. 07 nov. 2009, 12:16

Etrigan cite longuement la Genèse et le Concile, mais ses messages ne sont-ils pas plutôt un commentaire des souvenirs de ses livres d’enfance ?

Je peux comprendre ses réactions si je me réfère à certaines caricatures. Etrigan souhaite des arguments sérieux, rationnels, raisonnables. Mais, il faut, pour cela, parler d’autre chose que d’une historicité littérale d’images pour enfants qui ne doit pas nous empêcher de réfléchir à l’histoire réelle que les récits de nos livres d’enfants ont essayé de nous raconter.

Est-il d’accord d’examiner les questions qu’il pose avec les deux pieds sur terre ? Avant de parler de métaphysique.

La Genèse est riche de nombreux enseignements profonds sur notre réalité, mais ici, il s’agit de savoir si elle nous dit quelque chose par rapport à notre origine bien concrète.

Je me permets de reproduire ici mon message de hier dans l’Agenda sur un colloque. Merci à Etrigan de me confirmer que nous parlons bien de la même chose.

Le sujet, c’est l’apparition de l’homme sur la terre. Nul ne conteste qu’elle survient dans l’histoire, qu’il y a un avant et un après cette apparition dans le temps et dans l’espace, qu’elle constitue un fait dont la réalité concrète et terrestre est observable par tout scientifique, même si le croyant ajoutera que le scientifique ne peut pas tout observer.

Pour le biologiste, l’homme apparaît lorsqu’arrive sur la terre un être génétiquement compatible avec nous, un être qui, en imaginant une union avec un humain actuel de sexe opposé, pourrait enfanter un descendant humain.

Pour l’anthropologue, l’homme apparaît lorsqu’arrive sur la terre un être doué de conscience et de réflexion abstraite.

Pour le chrétien, l’homme apparaît lorsqu’arrive sur terre un être doté d’une âme immortelle dont la personne peut vivre au-delà de la réalité matérielle de son corps.

Dans tous les cas, il y a un fait. Une survenance dans l’histoire réelle et concrète. Elle est incontestable. Il y a bien eu, à un moment historique bien concret, un ou plusieurs premiers humains.

Et, il y a une première question. Dieu agit-il dans l’histoire ? Pour beaucoup, cette idée même est insupportable, même pour beaucoup de croyants. Tout au plus peuvent-ils admettre un dessein intelligent. A l’origine de l’origine, avant le big bang, Dieu a inventé le monde et ses règles qui déroulent désormais leur développement de manière autonome dans l’univers, même si Dieu savait qu’un jour des humains arriveraient.

Il est possible de tout penser de cette manière, y compris l’incarnation qui aurait été lentement préparée pour aboutir à ce cas naturel extraordinaire d’une auto-reproduction dans le sein de Marie. Même les miracles auraient une explication naturelle tout à fait logique simplement encore inconnue.

Même pour chaque prière, la pré-science de Dieu l’aurait prévue et il aurait prévu, dans son grand plan, la réponse.

Un absolu déterminisme sans réelle liberté ni pour les humains, ni pour Dieu lui-même.

L’Eglise a une autre réponse.

Il y a une autre question. Le mal existait-il avant l’homme ? La question doit être posée, en réalité, de manière plus difficile. D’où vient le mal, s’il ne vient pas de l’homme ?

Il est possible de considérer que le mal est une réalité ontologique qui n’a pas de début, qui était présente avant l’apparition de l’humain.

Il est aussi possible de considérer que l’humain, lorsqu’il est arrivé sur terre, a lui-même introduit le mal.

Ici, les deux questions se rejoignent. Si Dieu agit dans l’histoire, qu’il s’y est incarné en Jésus de Nazareth, que Jésus s’est montré capable de dominer la création (marchant sur les eaux, changeant de l’eau en vin, multipliant des pains, guérissant des malades, ressuscitant des morts, arrêtant une tempête, voyant une pièce dans la bouche d’un poisson, et franchissant sa propre mort), l’homme a-t-il reçu, lors de son apparition sur la terre, une capacité similaire ?

L’a-t-il perdue par un choix concret, réel et libre des premiers humains dont les effets se poursuivent jusqu’à nous ?

Malgré les opinions contraires, la réponse de l’Eglise, exprimée par le Magistère, a toujours été claire.

Voici le résumé qu’en donne le Catéchisme de l’Eglise Catholique : « Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme. La révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents. » (390)

Un événement. Un fait. Non dans l’abstrait, mais au commencement de l’histoire humaine. Dans la réalité concrète. Dans le temps et dans l’espace. Un acte libre d’humains déjà créés. Commis par nos premiers parents humains.

Un autre viendra, avec la même nature, dans la même histoire humaine, bien concrète, à un endroit et à un moment bien précis, mais son action libre sera bonne. Elle nous sauvera des effets désastreux du mal originel. Elle nous rétablira dans la vocation immortelle qui avait été donnée à nos premiers parents.

Je n’ai pas retranscrit l’entièreté du texte du Pape, mais il est utile de présenter à nouveau ici un extrait de son exposé du 3 décembre 2008 :
Comment cela a-t-il été possible, comment cela s'est-il produit ? Les choses demeurent obscures. Le mal n'est pas logique. Seul Dieu et le bien sont logiques, sont lumière. Le mal demeure mystérieux. On l'a représenté avec de grandes images, comme dans le chapitre 3 de la Genèse, avec cette vision des deux arbres, du serpent, de l'homme pécheur. Une grande image qui nous fait deviner, mais ne peut pas expliquer parce qu'elle est en elle-même illogique. Nous pouvons deviner, pas expliquer ; nous ne pouvons pas même le raconter comme un fait à côté d'un autre, parce que c'est une réalité plus profonde. Cela demeure un mystère d'obscurité, de nuit. Mais un mystère de lumière vient immédiatement s'y ajouter. Le mal vient d'une source subordonnée. Dieu avec sa lumière est plus fort. Et c'est pourquoi le mal peut être surmonté. C'est pourquoi la créature, l'homme peut être guéri.
Il ne faut pas oublier, en lisant la Genèse, qu’elle nous parle de la réalité terrestre mais aussi, simultanément, de la réalité spirituelle, des « cieux » que Dieu habite.

N’oublions pas que notre regard est actuellement très limité et que nous ne voyons guère les réalités spirituelles.

Dans le jardin d’Eden, il n’y a pas que des réalités terrestres. Il y a aussi des réalités spirituelles : un ange déchu, des « arbres » bien loin des réalités matérielles en ce qu’ils portent un fruit de la connaissance du bien et du mal ou la vie même, des conversations avec Dieu, un « lieu » qui sera gardé par des anges.

Pour prendre une image plus moderne. Imaginez que vous êtes en pleine nuit. Vous voyez certaines choses dans la pénombre. Imaginez qu’une lumière s’allume. Vous en apercevez beaucoup d’autres et vous apercevez tout autrement celle que vous perceviez un peu dans l’obscurité.

Lorsque la lampe est éteinte, vous ne voyez plus le jardin d’Eden. Adam et Eve le « voyaient » avant la chute. Ils voyaient aussi mais autrement la réalité dans laquelle nous sommes toujours.

Pour comprendre la situation d’Adam, le mieux c’est de regarder le Christ lui-même. Beaucoup pensent qu’il a pu faire tant de miracles parce qu’il était Dieu. Beaucoup oublient qu’il les a fait aussi parce qu’il était vraiment homme.

Le Christ parmi nous a pu voir et agir comme Adam avant sa chute. Avec la même nature que Adam. Il nous ouvre l’espérance de la même possibilité.

La création d’Adam n’a pas été plus extraordinaire dans l’histoire que l’incarnation du nouvel Adam, vrai Dieu et vrai homme. Pourquoi la première paraît-elle si difficile à admettre à beaucoup de chrétiens d’aujourd’hui ?
Ce mal subordonné, il est subordonné à quoi ? A Satan qui est là dans le Jardin parfait créé par Dieu !!
De là, deux idées :
*soit Satan y est entré de lui-même (on nous dit bien que Dieu a créé le Serpent - donc le Mal, merci) et donc Dieu n'a aucun contrôle sur sa créature.
*soit Dieu a installé le Serpent dans le Jardin - auquel cas, merci aussi Ceci est une citation et le texte à citer se trouve placé entre les balises.
* soit c'est l'Homme qui fait venir le Serpent en refusant la Lumière de Dieu
Mais, ce n’est pas Satan qui est entré dans ce jardin, c’est un ange de Dieu qui y a été créé. Comme l’humain plus tard, cet ange a lui aussi décidé de sortir de la communion qui l’unissait à Dieu.

Les cieux des êtres spirituels n’ont pas de frontières géographiques. L’ange déchu y était du fait même de sa création comme être spirituel. Il était une créature parmi les autres. Le diable ne s'est pas immiscé dans le chef d'oeuvre de la création. Il en faisait partie comme créature bonne, comme les autres.

Dieu n’a pas créé le mal, ni un serpent incarnant le mal. Il a créé les anges et les hommes. Certains anges ont rompu avec Dieu. Les hommes ont suivi.

Mais, il est exact que, pour permettre à des créatures de vivre réellement comme personnes, il a permis leur liberté. Et donc la liberté de faire le mal.

Ce n’est évidemment pas l’homme qui fait venir le serpent (la Genèse le présente comme un être animé qu’il ne faut pas assimiler nécessairement à un animal terrestre dont l’image est utilisée pour nous en parler).
(Prologue de Jean) et donc, on en arrive à dire que l'Humain est une belle saloperie puisque c'est lui qui a foutu royalement en l'air toute la Création. Si après ça on ne désespère pas...
Qui vous dit qu’il l’a foutu en l’air ? Il en a simplement perdu la maîtrise et la nature est privée de l’action bénéfique de l’homme en communion avec Dieu.

Heureusement que le Christ a été pensé de toute éternité. En quoi est-ce désespérant ? dangereux ? effrayant ?

Comment pouvez-vous écrire que « on ne peut qu'avoir peur : de l'Humain » ? De l’humain, par rapport au mal dans le monde, certes. Mais, de l’humain, délivré du mal par le Christ incarné dans la même nature humaine qu’Adam ?
En accord avec ce que Dei Verbum suggère, nous estimons qu'il n'y a pas lieu de considérer ce texte comme historique. Les sciences de l'univers nous proposent une théorie qui est hautement plus crédible que ce récit. De fait, nous en déduisons qu'il s'agit d'un conte (et d'ailleurs, un conte copié d'après un autre conte babylonien)
Rien dans Dei Verbum ne suggère qu'il n'y a pas lieu de considérer le récit des premiers chapitres de la Genèse comme historique. Du moins, sans nuance.

Le mot historique que vous utilisez est ambigu. Bien sûr que les sciences nous donnent une observation beaucoup plus précise de la réalité terrestre qu’elle peut observer. Mais, elles ne disent rien de la réalité spirituelle simultanément présente. Elles ne disent rien de l’action de Dieu, ni de la définition de l’homme par rapport à la vie éternelle, ni de l’origine du mal.

La Genèse est bien historique en ce qu’elle nous parle de la réalité concrète de l’apparition de l’homme dans le temps et l’espace, même si elle nous en parle d’une autre manière que la science.

Comme toute l’Ecriture Sainte, les lettres, les mots et les phrases qui composent la Genèse sont l’œuvre d’humains, qui ont écrit avec la culture de leur temps.

Il est tout à fait vraisemblable que la Genèse ait été constituée non seulement avec les modes d’expressions de l’époque, mais aussi avec des sources diverses. La vérité ne vient pas de chaque détail séparé mais de l’ensemble qui en a finalement été établi sous l’inspiration divine quels que soient les détails historiques de sa constitution dont l’Ecriture Sainte ne nous dit quasi rien.

Il est tout à fait possible que des images aient été puisées dans des religions et des cultures voisines du peuple hébreu dans lesquelles des éléments de vérité pouvaient exister. Il est aussi évident qu’il y a des vérités métaphysiques, des révélations symboliques et métaphoriques, ce qui n’empêche pas de parler aussi de la réalité concrète.
Dès qu'il y a existence, dès qu'il y a langage, il y a désir. L'Homme est prisonnier d'une langue qui l'habite et sans laquelle il ne peut se construire. Mais dès lors qu'il parle ou même pense (on ne pense qu'en parlant), il induit un vide, une erreur car le langage ne peut pas dire l'objet réel, il tourne autour, il suscite des complications, des doutes, des affirmations, des lapsus, des incohérences. Il révèle notre inconscient, qui est « les ténèbres n'ayant point reçu la lumière. » Eh oui ! Sitôt que nous sommes formés, l'intérieur de notre être est ténébreux et la lumière nous devons la faire venir à l'intérieur de nous.
Superbe ! Aussi clair qu’exact ! Excellent !

A ne jamais oublier. Mais, sans oublier, non plus, que, malgré tout cela, Dieu vient nous parler par ce langage rempli des faiblesses humaines.
Nous n'avons repris que le deuxième récit car il est le seul à envisager la Chute. Ceci implique-t-il que pour le premier courant, il n'y avait pas de Chute ? Une hypothèse intéressante, non ?
Non. Ce n’est pas parce qu’un second récit nous éclaire d’un autre point de vue qu’il faut en déduire une contradiction avec le premier récit.

Dans le premier récit, il n’y a pas encore de chute. Le chapitre 2 de la Genèse nous détaille la création de l’homme. Le chapitre 3 nous détaille un événement au début de son histoire.
Soyons bref et clair : ce texte entend justifier la souffrance humaine et expliquer pour l'Homme se sent privé d'une part de sa dimension et pourquoi le mal existe donc la souffrance et la peine. Ce sont des questions ontologico-métaphysiques qui sont de toute éternité.
Tout à fait d’accord pour la réalité actuelle, mais non pour le constater en Dieu ou en l’homme « de toute éternité ». Ce serait désespérant. Contraire à la perfection de Dieu.
que nous enseigne la plus élémentaire des psychologies ? Que la perfection est source de mort : face à la beauté parfaite, comment ne pas se sentir laid ? Face au calme plat de notre vie, comment ne pas ressentir de l'ennui et du désappointement ? Bref, sans Adversaire, nous serions des êtres-pour-la-mort comme le dit Heidegger et rien que cela.
Vous abordez un grand mystère qu’est, en effet, celui de la mort.

Le thème est, en effet, au cœur de la Genèse et de toute réflexion sur la création autant sur la vie éternelle.

Nous ne sommes pas pour la mort, nous sommes pour le mouvement qui nous fait traverser la mort, la dépasser.

Je vais me limiter ici à vous donner en réponse un extrait de la récente encyclique Spe Salvi du Pape Benoît XVI (n°s 10-12).
Mais alors se fait jour la question suivante: voulons-nous vraiment cela – vivre éternellement? Peut-être aujourd'hui de nombreuses personnes refusent-elles la foi simplement parce que la vie éternelle ne leur semble pas quelque chose de désirable. Ils ne veulent nullement la vie éternelle, mais la vie présente, et la foi en la vie éternelle semble, dans ce but, plutôt un obstacle. Continuer à vivre éternellement – sans fin – apparaît plus comme une condamnation que comme un don. Certainement on voudrait renvoyer la mort le plus loin possible. Mais vivre toujours, sans fin – en définitive, cela peut être seulement ennuyeux et en fin de compte insupportable.

…l'élimination de la mort ou même son renvoi presque illimité mettrait la terre et l'humanité dans une condition impossible et ne serait même pas un bénéfice pour l'individu lui-même. Il y a clairement une contradiction dans notre attitude, qui renvoie à une contradiction intérieure de notre existence elle-même. D'une part, nous ne voulons pas mourir; surtout celui qui nous aime ne veut pas que nous mourrions. D'autre part, nous ne désirons même pas cependant continuer à exister de manière illimitée et même la terre n'a pas été créée dans cette perspective.

Nous désirons en quelque sorte la vie elle-même, la vraie vie, qui n'est même pas touchée par la mort…

L'expression « vie éternelle » cherche à donner un nom à cette réalité connue inconnue. Il s'agit nécessairement d'une expression insuffisante, qui crée la confusion. En effet, « éternel » suscite en nous l'idée de l'interminable, et cela nous fait peur; « vie » nous fait penser à la vie que nous connaissons, que nous aimons et que nous ne voulons pas perdre et qui est cependant, en même temps, plus faite de fatigue que de satisfaction, de sorte que, tandis que d'un côté nous la désirons, de l'autre nous ne la voulons pas….
…Nous pouvons seulement chercher à penser que ce moment est la vie au sens plénier, une immersion toujours nouvelle dans l'immensité de l'être, tandis que nous sommes simplement comblés de joie

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Re: S.S. Benoît XVI et la réalité du péché originel

Message non lupar Invité » mar. 10 nov. 2009, 19:12

Dans l'acte de création il n'y a que le bien qui est créé. Dieu vit que cela était bon et très bon. Le mal n'a pas d'existence en soi, Il existe en tant que non bien. Voila qpourquoi comme vous l'avez dit le mal prend des noms de fonction, l'adversaire, contre le bien, le diable ce qui se met en travers, qui empèche la réalisation du bien. nous ne pouvons voir le mal que si nous avons une bonne perception du bien. Le serpent de la Genèse donne à Eve et à Adam une vision faussé du bien. L'arbre est bon, Eve est bonne Adam est bon. Le mal c'est quand l'homme ne reconnait plus sa bonté et le lien de bonté qui le lie avec son créateur. La création vient du ciel et doit retourné à Dieu. L'image du serpent qui rempe sur la terre, montre que mal est quand l'homme reste terrestre et ne trouve pas le chemin du retour à Dieu.
C'est dans ce sens que Dieu dit à l'Adversaire à propos de Job: Tu peux tout lui faire mais tu ne touchera pas à sa vie, car la vie est le lien fondamental de création

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Re: S.S. Benoît XVI et la réalité du péché originel

Message non lupar Théo d'Or » sam. 21 nov. 2009, 16:58

Le mal ?

Un grand mystère.

Ce fil est très intéressant et j’aime la façon dont Etrigan questionne cette réalité.

Hélas, le forum étant en maintenance, je vais mener ma réflexion en ayant juste lu la première page du fil. Qui sait, il y aura peut-être des recoupements avec ce qui aura été écrit ensuite.
Première question : Le mal existe t’il de tout temps ? Ou est-il « apparu » un jour ?

Si l’on en croit ce qui est écrit dans la genèse, le mal « existe » depuis toujours, au moins sous forme de potentialité contrôlée :

Genèse 2, 9 : « Yahvé-Dieu fit pousser du sol toutes sortes d’arbres, à l’air appétissant, aux fruits excellents, ainsi que l’arbre de la vie au milieu de l’enclos, et l’arbre de la science du bien et du mal. »

Genèse 3, 22-23 : « Alors Yahvé-Dieu dit : « Voilà que l’homme est devenu comme l’un d’entre nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant, qu’il n’aille pas étendre la main, prendre aussi de l’arbre de vie, en manger et vivre à jamais. » Yahvé-Dieu le renvoya donc hors de l’enclos, pour cultiver le sol d’où il avait été pris. »

Le Créateur, en effectuant sa création, connaît le mal ET le moyen de le garder sous contrôle. Il sait probablement que la seule façon de préserver la vie éternellement est de garder le mal sous forme de potentialité, de choix repoussé. Donc, le choix existerait lui aussi de tout temps…

Il crée de l’altérité, plein d’altérité puisque c’est son rôle et la condition sine qua non pour garder le caractère éternel de la Vie. Il la crée à son image, lui insufflant toute sa connaissance intrinsèque, y compris celle de la potentialité de mal, c’est pour cela qu’il présente l’arbre interdit. Bref, il nous crée en déclarant qu’il est possible d’expérimenter le mal, mais que cela ne se fera pas sans qu’il y ait un prix à payer au niveau de notre vie… Il était malheureusement impossible de créer une véritable altérité, sans présenter le CHOIX.

Ainsi, nos premiers parents vivent dans un premier temps dans le choix du créateur. Mais s’agit-il d’un choix éclairé ? La possibilité de l’ombre ouvre la porte au porteur de lumière (Lucifer), représenté par le serpent. Comme un adolescent face à son parent : « le choix que tu me proposes est-il vraiment le bon ? » « Ai-je suffisamment exploré les différentes possibilités ? » « Ne devrais-je pas explorer plus loin, plus avant, quitte à sortir de ce qui semble être la morale, mais avec l’espoir de découvrir de nouvelles choses plus puissantes, plus importantes, plus intéressantes… qui pourraient peut-être améliorer ma vie ?

Hélas, comme l’avait annoncé le Créateur, cela a un prix. Comme lors d’une naissance, nous devons nous arracher à la sécurité du ventre maternel, virer les structures reçues pour en reconstruire de nouvelles, brinquebalantes et douloureuses, avec l’espoir secret de faire aussi bien, sinon mieux que notre Créateur. Voilà que deux nouveaux invités se manifestent : le sentiment de toute-puissance et l’expérience de l’impuissance. Nous voilà tous nus. On garde bien quelque désir de retourner à l’expérience du Tout, de l’harmonie naturelle avec le Créateur, mais là, ça n’est pas possible, on doit d’abord explorer. Une fois engagé dans ce type de chemin, on ne peut reculer sans tomber prisonnier d’un choix qui ne nous appartient plus ou pas encore, vu la nouveauté de l’expérience.

L’arbre de Vie devient dangereux, il pourrait signifier une forme de stationnement dans la phase d’exploration et les périodes de néant qui y sont liées. On a commencé le périple, on ne peut plus s’arrêter sous peine de mort éternelle. Nous connaissons la mort, nous vivons pleins de morts, mais rien de définitif encore. Et le Créateur compte bien protéger son altérité, car elle participe à sa propre Vie. Et comme l’arbre de Vie se transformerait en arbre de Mort, il faut impérativement fermer l’endroit pour nous laisser suivre notre choix jusqu’au bout et nous laisser retrouver le chemin de la Vie.

Voilà, je suis Adam, quitte à souffrir de mon choix, dussé-je risquer l’enfer, j’irai jusqu’au bout. Parce que si je m’arrête, je suis un homme mort. J’aspire malgré tout à retrouver un jour peut-être l’harmonie et la parfaite équivalence avec mon altérité.

On raconte que le Créateur, pour mieux nous comprendre et nous guider, et avec la ferme intention de nous rappeler à la Vie, se serait incarné dans un homme. Si c’est le cas, c’est vraiment énorme et la transe dans laquelle nous sommes plongés depuis que nous avons rencontré le serpent ne nous permet pas bien de tout voir. Imaginez, le Créateur dans le corps d’un homme, avec un phallus, des hormones, une vessie, des intestins… des maladies, de la fatigue… Un rhume, de la diarrhée, la trique, des gratouilles dans les oreilles, du cérumen, des crottes de nez,… des poils, des ongles qu’il faut couper, des aisselles qui puent après une longue journée, un corps qu’il faut laver… La faim, la soif,… Bref, pleins de besoins qui requièrent la participation d’autres êtres humains et impliquent une certaine inquiétude à l’idée que ces besoins ne soient pas rencontrés. Surtout s’il joue le jeu à fond, sans faire appel à ses pouvoirs divins pour lui-même, ce qui reviendrait à faire la même erreur que l’être humain, à savoir prendre une place qui n’est pas la sienne, en se laissant guider par sa toute-puissance.

Bref, le Créateur choisit d’expérimenter l’expérience de l’être humain, probablement pour pouvoir amener un POINT DE RENCONTRE car il a besoin de nous. Il a besoin que nous vivions.

Mais le Créateur, en rejoignant l’expérience humaine aurait-il du coup rejoint le mal ? Se serait-il fourvoyé ? S’il a vraiment fait une chose pareille, il s’est forcément mis dans les mêmes conditions de fragilité et d’impuissance que nous. Il a inévitablement été en contact direct avec le Mal. Par exemple, il n’a pas su être attentif à toutes les personnes à côté desquelles il est passé, il a eu des mots mal interprétés ou susceptibles de l’être, il a du faire des choix plus ou moins bons en temps qu’être humain limité, il a eu des colères, des impatiences, des blessures, il a été participant humain d’un système humain imparfait… Bref, tout ce qu’un être humain peut rencontrer, quoi ! Impossible de vivre, humainement parlant, dans quelque chose d’exempt de mal. On peut tendre vers le bien, vers l’harmonie et le partage. Pressentir l’intérêt du collectif en terme de Vie, mais éviter le Mal, non, du moins, pas encore.

En tous cas, ce Créateur qui se serait incarné a quand même ramené une sérieuse piste : impossible de sortir du mal tout seul : il faut un tiers ! Il parle sans cesse de son Père, s’adresse à Lui. Il se fait lui-même tiers en endossant le péché du monde et montre que le tiers est le principe compléteur, ce qui permet de garder le cercle ouvert, la Vie en mouvement. L’individualisme ou le pseudo-individualisme (par exemple un groupement fermé sur lui-même) nous maintient autant dans l’impuissance que dans l’illusion de toute-puissance. Dès lors qu’on ouvre la porte à l’inconnu, à l’altérité, qui peut sembler menaçante de prime abord, on ouvre un espace de Vie infini qui contient la force capable de compléter nos manques.

Mais nom d’une pipe, mais c’est bien sûr ! Mais pourquoi ne le vois-je pas encore assez bien ? Il m’est impossible de ne pas encore sauvagement protéger mon individualité au détriment, parfois, du collectif, alors que celui-ci m’a toujours façonné et fait vivre. Je suis trop faible et le mal est allé trop loin. Tant pis, je vais continuer à y aller à fond. Parce que tout de façon, point de vie sans mouvement et au diable la culpabilité ! Mais je sais qu’il est de ma responsabilité de faire le maximum pour faire émerger un intérêt supérieur pour l’ouverture à l’altérité, surtout aux endroits les plus verrouillés.

J’ai choisi le mal, je voudrais bien arriver à choisir le bien. Mais c’est encore très compliqué. Si j’étais Dieu (et je suis Dieu aussi, quelque part), je pardonnerais à tous mes frères et sœurs de choix, d’autant plus s’ils se dépatouillent autant que moi, avec explosivité et un max d’humanité tout en même temps…
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Xavi
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Re: S.S. Benoît XVI et la réalité du péché originel

Message non lupar Xavi » sam. 21 nov. 2009, 22:19

Super ! Solide, intéressant et convaincant !

Un bémol cependant pour la conclusion où la réflexion paraît s’essoufler dans un soupir de découragement dans le combat contre le mal qui « est allé trop loin » et contre le feu orange bien utile de la culpabilité qui n’arrête pas le mouvement mais peut, au contraire, si elle est contenue et modérée dans la lumière de l’amour et du pardon, contribuer utilement à l’ouverture à l’altérité et à la vie.
Il crée de l’altérité, plein d’altérité puisque c’est son rôle et la condition sine qua non pour garder le caractère éternel de la Vie. Il la crée à son image, lui insufflant toute sa connaissance intrinsèque, y compris celle de la potentialité de mal.
En effet, la liberté et l’alterité pleinement présente en Dieu n’excluent pas la possibilité du mal. Il n’existe pas avant l’homme, avant qu’un être ait une conscience qui puisse extraire le mal de sa simple potentialité pour l’amener à être, ait fait ex-ister le mal.
On garde bien quelque désir de retourner à l’expérience du Tout, de l’harmonie naturelle avec le Créateur, mais là, ça n’est pas possible, on doit d’abord explorer. Une fois engagé dans ce type de chemin, on ne peut reculer sans tomber prisonnier d’un choix qui ne nous appartient plus ou pas encore, vu la nouveauté de l’expérience.
L’arbre de Vie devient dangereux, il pourrait signifier une forme de stationnement dans la phase d’exploration et les périodes de néant qui y sont liées. On a commencé le périple, on ne peut plus s’arrêter sous peine de mort éternelle.
En effet, dans la Genèse, après le péché originel, Dieu considère l’arbre de vie comme un danger par rapport à l'homme.

L’homme, qui a choisi de s’emparer du fruit de la connaissance du bien et du mal, personnellement et individuellement, et de se séparer d’une connaissance en harmonie avec Dieu, avec l’Autre, ne peut plus supporter de vivre dans la communion dans l’état où il se retrouve. Un chemin de salut est nécessaire.
En tous cas, ce Créateur qui se serait incarné a quand même ramené une sérieuse piste : impossible de sortir du mal tout seul : il faut un tiers ! Il parle sans cesse de son Père, s’adresse à Lui. Il se fait lui-même tiers
Oui, la réflexion paraît juste. C’est bien au contact du mal que le Christ s’est mis. Au plus près. C’est dans la communion continue avec son Père qu’il s’est préservé lui-même du mal tout au long de sa vie terrestre et malgré qu’il ait touché le mal au plus près, sous toutes ses formes.
Il m’est impossible de ne pas encore sauvagement protéger mon individualité au détriment, parfois, du collectif, alors que celui-ci m’a toujours façonné et fait vivre. Je suis trop faible et le mal est allé trop loin. Tant pis, je vais continuer à y aller à fond. Parce que tout de façon, point de vie sans mouvement et au diable la culpabilité !
Impossible ? Pour l’homme, en effet.

Tant pis ? Là, ici, il y a quelqu’un qui continue à appeler et que l’Eglise continue à présenter comme issue, comme chemin, comme vrai, comme vie.

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière édition par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 15:06, édité 1 fois.

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Re: S.S. Benoît XVI et la réalité du péché originel

Message non lupar Etrigan » sam. 21 nov. 2009, 23:23

J'aime bien vos réflexions, Theo, qui rejoignent d'ailleurs les miennes. Merci à vous.

Par contre, attention, Jésus était vrai homme et vrai Dieu en même temps : il n'avait pas la possibilité d'utiliser ses pouvoirs pour composer son humanité ; si une telle chose était possible, alors sa mission même aurait été remise en cause.
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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lupar blaise » dim. 26 janv. 2014, 16:43

En Romains 8, 3 , à travers l'Incarnation (rendue nécessaire par l'impuissance de la Loi) , StPaul a évoqué implicitement la transmission du péché originel.
"...Dieu, en envoyant son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché..." : C'est l'Incarnation.
".. a condamné le péché dans la chair" : C'est la condamnation du péché dans la chair par l'Incarnation.

En quoi l'Incarnation était-elle, en soi, la condamnation du péché dans chair ?

Le péché n'aurait pas dû se trouver dans la chair (dans la nature humaine) , parce que Dieu a envoyé son Fils dans une chair semblable (la nature humaine du Fils de Dieu), où le péché ne se trouvait pas (contrairement à toute chair).

Cette chair semblable, le Fils de Dieu la tenait de sa mère, la sainte vierge Marie, dont il a pris la chair pour s'incarner. D'après la logique de Rm 8, 3, la chair (l'humanité) de la Sainte Vierge était sans péché quand elle a conçu le Fils de Dieu qui s'incarnait. Pourquoi son humanité était-elle sans péché quand elle l'a conçu ? Parce que, dès sa propre conception, elle avait été préservée du péché originel qui induit les péchés personnels de la nature humaine (la sainte Vierge était intacte de tout péché , originel ou personnel).

Quant à  l'Immaculée Conception elle même, on ne peut la comprendre sans faire intervenir la notion de prédestination, notion éminemment complexe sur le plan intellectuel mais attestée par S.Paul au sujet des élus. La prédestination n'est pas une "soi-disant doctrine" (comme l'a écrit Mgr Ratzinger, préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi).

Alor , quand je lis : "Pour être normatives, les définitions conciliaires de Carthage et de Trente n’en ont pas moins vieilli. Elles nécessitent, comme l’affirmait Paul VI dès 1966, une "définition et une présentation du péché originel qui soient plus modernes, c’est-à-dire qui satisfassent davantage aux exigences de la foi et de la raison, telles qu’elles sont ressenties et exprimées par les hommes de notre temps" [21], je comprends mieux les articles 1702 à 1704 du nouveau catéchisme , mais moins bien leur concordance avec la doctrine de l'Immaculée Conception , qui devrait logiquement être considérée comme "vieillie" au même titre que les définitions conciliaires réputées infaillibles.

poche
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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lupar poche » lun. 03 févr. 2014, 13:51

Si le pape niait une vérité révélée comme le péché originel cela voudrait dire que la foi catholique n'est pas vraie. Il s'agit de deux points :

1) Vatican I a déclaré que le pape était infaillible en matière de foi et de morale. S'il venait à nier une vérité révélée comme le péché originel, ça signifierait que tous ses prédécesseurs n'avaient pas la raison.
2) Le péché originel est une clé pour expliquer pourquoi les choses sont comme elles sont. S'il n'y a pas de péché originel, alors pourquoi avoir la baptême? Pourquoi avoir les autres sacrements?

Aussi pourquoi Jésus souffrir et mourir sur la croix ? S'il n'y avait pas le péché originel, il n'y aurait pas besoin de Jésus pour s'offrir de cette façon.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lupar gerardh » dim. 14 déc. 2014, 14:29

_________

Bonjour,

Sur le péché originel, lisez Romains 5


________

papounet
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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lupar papounet » ven. 02 janv. 2015, 15:47

Le péché originel explique le mal chez l'homme. L'homme a désobéi et il est donc seul responsable de ses malheurs. Les parents boivent, les enfants trinquent. Pareil pour le péché. Toute la descendance des deux premiers pécheurs de l'humanité est marquée par la faute gravissime de leurs aïeuls. C'est dur, mais c'est ainsi et on ne peut rien reprocher à Dieu.

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Re: La doctrine du Péché originel

Message non lupar Luciola » mer. 07 janv. 2015, 23:30

Bonjour,

Que Benoit XVI ait pu dire une telle chose reste donc à vérifier, mais les implications du remaniement dans la crise du dogme du péché dans l’Église (s'il doit y en avoir un) est lui plus problématique. En dehors de toutes les controverses on touche là directement au cœur du christianisme, à son origine. Dire que le péché n'a pas existé, c'est quasiment : "casser la baraque" ! Quel intérêt après ça de faire naître le Christ, la crucifixion, enfin, tout l’édifice chrétien, qui ne manque pas pourtant de crises à combattre.

Ce qui me pose un autre souci c'est, dans la réponse de FMD, le court passage : "Si votre professeur n'est pas de « mauvaise foi», il doit tout simplement confondre la reconnaissance du caractère symbolique de certaines parties de la Genèse avec la négation pure et simple du péché originel".

Je n'attaque pas personnellement FMD (à moins qu'il n’emploie le mot symbole que dans le sens : ensemble de formules résumant la foi chrétienne, mais je ne le crois pas. Lui-même m'en dira plus peut-être, et dans ce cas je n'ai rien dit, bien que le sujet reste d'actualité et que ce soit une modification qui tente de faire sa route depuis un moment).

Mais qu'est-ce à dire alors ? Que la Genèse (comme d'autres parties des Évangiles, et comme l'existence du Christ Lui-Même d'ailleurs, pour certains ) serait tout simplement de la fiction, une légende inventée pour satisfaire aux besoins de cohérence ou de conception de notre religion, un de ces mythes fondateurs comme il y en a d'autres...Je le dis tout net, je ne suis pas en accord avec cette vision des choses.

Inclure comme épisodes mythiques des passages de la Bible me parait vraiment sans fondements, et je ne les reconnais pas en tant que tel !


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