Dieu est unique et transcendant

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Crosswind
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Crosswind » lun. 20 août 2018, 19:03

[…]

L'observation du monde montre que tout ce qui existe en son sein est constitué d'information connaissable par l'esprit humain. C'est là un fait empirique jamais démenti. Et pour réfuter cette assertion il suffit de produire un seul fait dépourvu de forme (au sens d'information) ou non connaissable par l'esprit humain.

Dans le cas du monde inanimé cette information est purement mathématique.
Bonjour ! Votre texte retient toute mon attention, et je me propose de le soumettre à la critique rationnelle. Je m'interroge dans un premier temps sur la disjonction entre information et connaissance. N'avons-nous pas là affaire à un seul et même concept ? L'introduction de votre texte pousse son lecteur à penser un Monde à connaître par un esprit, le sien ou plus généralement celui du genre humain, en tant qu'évidence. Mais vous devriez développer, je crois : qu'est-ce qu'une information, au sens de fait empirique ? Bien sûr, et je vous lis, aucun fait partagé par le langage ne peut prétendre ne pas faire sens, quelque part. Certes, mais le contenu même de l'expérience, tout en faisant sens, ne peut prétendre à la connaissance absolue. Des choses sont, mais quant à comprendre ce qu'elles sont ?

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Crosswind » mar. 21 août 2018, 10:32

D'accord. Donc votre approche, sur le plan philosophique, est une forme de dualisme matière/esprit. Selon elle, il y a donc un ou plusieurs esprits, humains, qui connai(ssen)t une matière posée là-devant. Notez, et j'insiste bien, que cette posture philosophique, si elle est discutable du point de vue de la philosophie elle-même, est parfaitement en accord avec la foi catholique, qui je pense ne peut admettre qu'une forme de dualisme du type cartésien. L'inconvénient c'est qu'alors la portée de votre raisonnement s'arrête aux seuls tenants de ce dualisme.


Autrement dit, comment insérer votre argumentaire dans un système plus… moniste, dirions-nous ?

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Carolus » mar. 21 août 2018, 13:49

sator :

Certains athées soutenus en cela par des scientifiques appartenant à leur même foi obscurantiste nient le commencement absolu et invoquent un monde éternel qui connaîtrait sans fin des cycles d'expansion et de compression. C'est d'ailleurs là un vieux mythe théogonique et cosmologique connu sous le nom de "mythe de l'éternel retour". Bien sûr il n'existe aucun fait observable qui permette de valider cette hypothèse. C'est du pur mysticisme athée.
Je vous remercie d’avoir proposé ce fil, cher sator.

Oui, en fait, il y a “ des scientifiques [qui] nient le commencement absolu “ de l’univers. Il s’agit de faux docteurs qui ignorent les principes universels de la thermodynamique. :oui:

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Voyageur » mar. 21 août 2018, 21:37

Certains athées soutenus en cela par des scientifiques appartenant à leur même foi obscurantiste nient le commencement absolu et invoquent un monde éternel qui connaîtrait sans fin des cycles d'expansion et de compression. C'est d'ailleurs là un vieux mythe théogonique et cosmologique connu sous le nom de "mythe de l'éternel retour". Bien sûr il n'existe aucun fait observable qui permette de valider cette hypothèse. C'est du pur mysticisme athée.
Le "recommencement éternel" n'entre pas en opposition avec l'idée que l'émergence de la matière dans le monde nécessitait que l'information, le code source, préexiste. Par contre, il permet d'imaginer un univers dont l'expansion, l'éloignement des éléments, n'est pas infinie.

En Christ deux natures, unies sans confusion, ni séparation, dans le respect de la liberté de chacune, deux opérations, la nature divine et l'opération divine, la nature humaine et l'agir humain. Car c'est en Christ, Fils de Dieu uni au Père dans la Parole, et par Christ que se réalise la finalité de la création : faire de nous des dieux unis au Père Éternel dans l'Esprit non pas par nature comme le Christ mais par grâce.
Excellent !


Pour ce qui est du théorème d'incomplétude, je n'ai pas de remarque à poser.
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Voyageur » mer. 22 août 2018, 22:05

Pourtant, il me semble que la thématique du retour à DIEU ou du retournement est centrale dans les Saintes Écritures.

Votre préférence porte donc sur une expansion continue dans un espace infini, laissant l'univers s'éteindre lentement ?

Pour ma part, je n'imagine pas que l'information primordiale puisse disparaître avec la matière, puisqu'elle ne lui est pas propre.
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Carolus » mer. 22 août 2018, 23:27

sator :

Non seulement l'hypothèse d'un éternel retour n'est soutenue par aucune observation mais ceux qui l'émettent soulignent que chaque recommencement détruisant toute trace du monde antérieur, il n'existe aucun moyen d'infirmer cette hypothèse, ce qui en fait une hypothèse non scientifique et par conséquent mythique.
Vous avez raison, cher sator.

L'hypothèse " d'un éternel retour n'est soutenue par aucune observation". En fait, il existe un moyen d'infirmer cette hypothèse d'une manière scientifique. Il s'agit de deux principes de la thermodynamique :

*Le premier principe de la thermodynamique : la quantité d'énergie dans l'univers est constante, car elle est inusable.
*Le deuxième principe de la thermodynamique : l’énergie devient de plus en plus inutilisable.

Le deuxième principe de la thermodynamique rend cette hypothèse complètement impossible : l’énergie devient de plus en plus inutilisable. Donc sans énergie utilisable, le retour éternel du monde est impossible.

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Voyageur » jeu. 23 août 2018, 7:51

Le Big crunch ne nécessite pas d'énergie supplémentaire si l'espace temps est courbe à la manière d'un tore.

Image
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Carolus » jeu. 23 août 2018, 21:04

Voyageur] :

Le Big crunch ne nécessite pas d'énergie supplémentaire si l'espace temps est courbe à la manière d'un tore.
Le Big Crunch (effondrement terminal) est un des possibles destins de l'Univers.

Cet effondrement terminal marquerait la fin de l'univers plutôt que son renouvellement, n'est-ce pas ? On est donc d'accord que la mort (fin) de quelque chose " ne nécessite pas d'énergie supplémentaire ". :oui:

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Voyageur » jeu. 23 août 2018, 21:24

Pour vous, l'effondrement de l'Univers sur lui-même ne serait donc pas propice à l'apparition d'une nouvelle singularité ?
Parce que, certes, vous mentionnez un "effondrement terminal", mais des étoiles qui s'entrechoquent engendrent des réactions en chaîne.
Dans le cas où la matière ne retrouve pas un état d'équilibre, ne pouvons-nous pas imaginer sa conversion en trou noir super-massif ?
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Voyageur » ven. 24 août 2018, 12:34

SATOR,

Vous parlez de "fin". J'imagine qu'il s'agit d'une fin du monde tel que nous le connaissons et non une fin de l'information divine.
Cela n'entre pas vraiment en opposition avec l'idée du retour tel que je vous l'ai exposée jusqu'à présent.
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Voyageur » ven. 24 août 2018, 22:01

Si vous le permettez, SATOR, je ramène ce développement par ici.
Nous ne pouvons pas comprendre la Vie de Dieu. Vous vous imaginez que l’impassibilité, l’inaltérabilité, l’immobilité de Dieu signifient une vie figée. Mais c’est une idée humaine, limitée par notre incompréhension de Dieu. Pour vous donner une image de la liberté de Dieu je vais prendre l’exemple des mathématiques. Attention, ce n’est qu’une image. Je ne prétends pas décrire la vie en Dieu, mais uniquement donner une image très limitée et forcément fausse de ce que pourrait être la Liberté absolue. Dans les mathématiques il existe des propriétés initiales indémontrables que l’on appelle axiomes. Par exemple en géométrie le fameux axiome d’Euclide qui affirme que « Par un point du plan il passe une parallèle et une seule à une droite du plan ». La géométrie fondée sur cet axiome est appelé géométrie euclidienne. Or ce n’est pas le seul axiome possible. On peut, en gardant tous les autres axiomes de la géométrie choisir deux autres axiomes qui conduisent à des géométries non euclidiennes : « Par un point du plan il passe une infinité de parallèles à une droite du plan » qui mène à la géométrie de Lobatchevski et « Par un point du plan il ne passe aucune parallèle à une droite du plan » qui mène à la géométrie de Riemann. Le choix des axiomes est libre, chaque axiome mène à une géométrie distincte. Les mathématiques sont des créations de l’esprit. Elles sont en dehors de l’espace et du temps que pourtant elles structurent. Sont-elles pour autant limitées ? Non, elles sont infinies. Sont-elles immobiles et privées de liberté ? Non, l’esprit humain s’y meut en toute liberté par le choix qu’il fait des axiomes qu’il utilise. Dans l’exemple choisi il n’y a pas une géométrie vraie et les autres fausses. Elles sont vraies ou fausses, selon le choix que l’on fait.

Je rappelle qu’il ne s’agit que d’une image pour montrer qu’une chose hors de l’espace-temps comme les mathématiques n’est pas exempte de liberté et de vie spirituelle.

C’est pourquoi il convient de se garder d’imaginer que Dieu serait limité parce qu’il n’est pas comme nous !
Il y a une chose qui me dérange. C'est lorsque vous dites que la géométrie, et par extension l'Information, n'est pas privée de liberté. Certes, on peut se mouvoir dans la géométrie, y travailler, faire des expériences, etc. Mais n'y a-t-il pas toujours une information invariable et inaltérable qui sous-tend ses Lois et Principes ? De la même manière, Pi est certes un nombre infini, mais il ne demeure pas moins figé. C'est-à-dire que sa suite est préétablie et invariable. Les grandes constantes universelles qui tissent la structure universelle ne sont pas fluctuantes.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Carolus » ven. 24 août 2018, 23:44

sator :
Carolus :

Le deuxième principe de la thermodynamique rend cette hypothèse complètement impossible : l’énergie devient de plus en plus inutilisable. Donc sans énergie utilisable, le retour éternel du monde est impossible.
C'est un excellent argument... scientifique.
Merci, cher sator !

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Voyageur » sam. 25 août 2018, 8:27

Il n’y a pas de contradiction. Quand je vous communique de l’information, par exemple ici et maintenant, je ne communique rien de ma substance matérielle ou de l’âme, de la forme vivante, que je suis. Le romancier, quand il écrit son livre, ne communique à son histoire rien de sa substance. Il structure son livre comme il l’entend mais son livre ne contiendra rien de son être.
Mais, si nous introduisons que DIEU est pure Information ?
Vous accepteriez de dire que quelque chose de sa substance, une part contenu en Lui, est passée dans la matière ?


Pour qu'on se comprenne à travers tous les exemples énumérés.
Pour vous, l'Information est plutôt d'ordre sémantique ou mathématique ?
A-t-elle été donnée une fois pour toute à la création ou est-elle déversée de manière continue ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Carolus » lun. 27 août 2018, 19:50

Voyageur :

Pour vous, l'effondrement de l'Univers sur lui-même ne serait donc pas propice à l'apparition d'une nouvelle singularité ?
Je vous remercie d’avoir posé cette question, cher Voyageur.

Dans la réalité physique, “ l'effondrement de l'Univers sur lui-même ne serait donc pas propice à l'apparition d'une nouvelle singularité ”.

Le deuxième principe de la thermodynamique rend cette hypothèse complètement impossible : l’énergie devient de plus en plus inutilisable.

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lupar Voyageur » mar. 28 août 2018, 10:52

Vous parlez d'énergie cinétique ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.


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