L'Église est-elle le vrai Israël ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3132
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 14 janv. 2010, 11:41

Une réponse très rapide fondée sur de simples intuitions :

J'ai franchement le sentiment qu'on a fait dire à la "théologie de la substitution" ce qu'elle n'a jamais dit.

J'ai franchement le sentiment que ce sont des mouvements populaires extérieurs à la théologie catholique "officielle" qui ont abusés de cette "théologie de la substitution" pour jeter l'opprobre sur les juifs.

J'ai franchement le sentiment que confondant cette théologie avec certaines dérives qui en sont nées, on a, comme c'est notre habitude, jeté le bébé avec l'eau du bain.

Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1612
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Laurent L. » jeu. 14 janv. 2010, 14:42

J'ai franchement le sentiment que confondant cette théologie avec certaines dérives qui en sont nées, on a, comme c'est notre habitude, jeté le bébé avec l'eau du bain.
:oui:

Il ne faut pas confondre la théologie de la substitution avec la fausse théorie sur les "juifs déicides", selon laquelle il faudrait que les juifs s'excusent de la mort du Christ, ce genre de choses. Là, le concile Vatican II est très clair :
Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.
Le Catéchisme précise :
Les Juifs ne sont pas collectivement responsables de la mort de Jésus

597 En tenant compte de la complexité historique du procès de Jésus manifestée dans les récits évangéliques, et quel que puisse être le péché personnel des acteurs du procès (Judas, le Sanhédrin, Pilate) que seul Dieu connaît, on ne peut en attribuer la responsabilité à l’ensemble des Juifs de Jérusalem, malgré les cris d’une foule manipulée (cf. Mc 15, 11) et les reproches globaux contenus dans les appels à la conversion après la Pentecôte (cf. Ac 2, 23. 36 ; 3, 13-14 ; 4, 10 ; 5, 30 ; 7, 52 ; 10, 39 ; 13, 27-28 ; 1 Th 2, 14-15). Jésus lui-même en pardonnant sur la croix (cf. Lc 23, 34) et Pierre à sa suite ont fait droit à " l’ignorance " (Ac 3, 17) des Juifs de Jérusalem et même de leurs chefs. Encore moins peut-on, à partir du cri du peuple : " Que son sang soit sur nous et sur nos enfants " (Mt 27, 25) qui signifie une formule de ratification (cf. Ac 5, 28 ; 18, 6), étendre la responsabilité aux autres Juifs dans l’espace et dans le temps :

Aussi bien l’Église a-t-elle déclaré au Concile Vatican II : " Ce qui a été commis durant la passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. (...) Les Juifs ne doivent pas être présentés comme réprouvés par Dieu, ni maudits comme si cela découlait de la Sainte Écriture " (NA 4).
D'ailleurs, le Concile de Trente :oui: avait déjà répondu à l'antisémitisme de Luther en introduisant une déclaration précise sur les causes de la mort de Jésus :
Il faut ensuite exposer les causes de la Passion, afin de rendre plus frappantes encore la grandeur et la force de l’Amour de Dieu pour nous. Or, si on veut chercher le motif qui porta le Fils de Dieu à subir une si douloureuse Passion, on trouvera que ce furent, outre la faute héréditaire de nos premiers parents, les péchés et les crimes que les hommes ont commis depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, ceux qu’ils commettront encore jusqu’à la consommation des siècles. En effet le Fils de Dieu notre Sauveur eut pour but dans sa Passion et dans sa Mort de racheter et d’effacer les péchés de tous les temps, et d’offrir à son Père pour ces péchés une satisfaction abondante et complète.

Il convient d’ajouter, pour donner plus de prix à son Sacrifice, que non seulement ce divin Rédempteur voulut souffrir pour les pécheurs, mais que les pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu’Il endura. C’est la remarque de l’Apôtre Saint Paul dans son épître aux Hébreux: [28] Pensez, dit-il, en vous-mêmes à Celui qui a Souffert une si grande contradiction de la part des pécheurs élevés contre Lui, afin que vous ne vous découragiez point, et que vous ne tombiez point dans l’abattement.

Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sur ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal [29] crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, [30] s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides.

Enfin la Sainte Écriture nous enseigne que Notre-Seigneur Jésus-Christ a été livré à la mort par son Père et par Lui-même. Le Prophète Isaïe fait dire à Dieu le Père: [31] Je L’ai frappé à cause du crime de mon peuple. Et, quelques lignes plus haut, le même Prophète plein de l’Esprit de Dieu, voyant dans l’avenir le Sauveur couvert de plaies et de blessures, s’écriait: [32] Nous nous sommes tous égarés comme des brebis. Chacun de nous a suivi sa voie, et le Seigneur a mis sur Lui les iniquités de nous tous. Puis en parlant de Dieu le Fils, il dit: [33] S’Il sacrifie sa vie pour le péché, Il verra une longue postérit. Et l’Apôtre Saint Paul confirme cette vérité par des paroles encore plus décisives, tout en voulant nous montrer d’ailleurs ce que nous avons à espérer de la Miséricorde et de la Bonté infinie de Dieu: [34] Celui, dit-il, qui n’a pas épargné son Propre Fils, mais qui L’a libéré pour nous tous, comment, avec Lui, ne nous aurait-il pas aussi donné toutes choses ?

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4599
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar gerardh » jeu. 14 janv. 2010, 15:54

_________

bonjour,

Il existe de nombreuses analogies entre Israël et l'Eglise. Mais je pense que l'Eglise n'est pas la continuation ou l'aboutissement ou le remplacement d'Israël, et que Dieu a toujours en vue son peuple terrestre, même si à notre époque, un juif croyant devrait accepter Jésus Christ comme sauveur. Dieu renouera un jour futur ses relations terrestres avec Israël, comme on le voit en Romains, chapitres 9 à 11.


_________

Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1612
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Laurent L. » jeu. 14 janv. 2010, 20:05

Dieu renouera un jour futur ses relations terrestres avec Israël, comme on le voit en Romains, chapitres 9 à 11.
L'Alliance Nouvelle et Eternelle ayant remplacé la Première, les juifs, comme tous les autres hommes, peuvent êtres greffés à l'Olivier franc, en Jésus-Christ, et donc au sein de l'Alliance Nouvelle et Eternelle, car "Nul ne vient au Père que par moi", nous dit le Seigneur Jésus.

Chapitre 11
Spoiler!
1. Je dis donc : Est-ce que Dieu a rejeté son peuple ? Loi de là ! Car moi aussi, je suis Israélite de la postérité d’Abraham, de la race de Benjamin.
2. Non, Dieu n’a pas rejeté son peuple, qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que l’Écriture rapporte dans le chapitre d’Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël :
3. " Seigneur, ils ont tué vos prophètes, ils ont renversé vos autels, je suis resté moi seul, et ils en veulent à ma vie. "
4. Mais que lui répond la voix divine ? Je me suis réservé sept mille hommes qui n’ont pas fléchi le genou devant Baal. "
5. De même aussi, dans le temps présent, il y a une réserve selon un choix de grâce.
6. Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres ; autrement la grâce cesse d’être une grâce. [Et si c’est par les œuvres, ce n’est plus une grâce ; autrement l’œuvre cesse d’être une œuvre.]
7. Que dirons-nous donc ? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu ; mais ceux que Dieu a choisis l’ont obtenu, tandis que les autres ont été aveuglés,
8. selon qu’il est écrit : " Dieu leur a donné un esprit d’étourdissement, des yeux pour ne pont voir, et des oreilles pour ne point entendre, jusqu’à ce jour. "
9. Et David dit : " Que leur table leur devienne un piège, un lacet, un trébuchet et un juste châtiment !
10. Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir ; tiens leur dos continuellement courbé ! "
11. Je demande donc, Ont-ils bronché, afin de tomber pour toujours ? Loin de là, mais par leur chute, le salut est arrivé aux Gentils, de manière à exciter la jalousie d’Israël.
12. Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des Gentils, que ne sera pas leur plénitude !
13. En effet, je vous le dis, à vous, chrétiens nés dans la gentilité : moi-même, en tant qu’apôtre des Gentils, je m’efforce de rendre mon ministère glorieux,
14. afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de mon sang, et d’en sauver quelques-uns.
15. Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une résurrection d’entre les morts ?
16. Si les prémices sont saintes, la masses l’est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17. Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui n’étais qu’un olivier sauvage, tu as été enté à leur place et rendu participant de la racine et de la sève de l’olivier,
18. ne te glorifie pas à l’encontre des branches. Si tu te glorifies, sache que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte.
19. Tu diras donc : Ces branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20. Cela est vrai ; ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi ; garde-toi de pensées orgueilleuses, mais crains.
21. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, crains qu’il ne t’épargne pas non plus.
22. Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sa sévérité envers ceux qui sont tombés, et sa bonté envers toi, si tu te maintiens dans cette bonté ; autrement toi aussi tu seras retranché.
23. Eux aussi, s’ils ne persévèrent pas dans leur incrédulité, ils seront entés ; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24. Si toi, tu as été coupé sur un olivier de nature sauvage, et enté, contrairement à ta nature, sur l’olivier franc, à plus forte raison les branches naturelles seront-elles entées sur leur propre olivier.
25. Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’aveuglement jusqu’à ce que la masse des Gentils soit entée.
26. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : " Le libérateur viendra de Sion, et il éloignera de Jacob toute impiété ;
27. et ce sera mon alliance avec eux, lorsque j’aurai ôté leurs péchés.
28. Il est vrai, en ce qui concerne l’Évangile, ils sont encore ennemis à cause de vous ; mais eu égard au choix divin, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29. Car les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance.
30. Et comme vous-mêmes autrefois vous avez désobéi à Dieu, et que, par le fait de leur désobéissance, vous avez maintenant obtenu miséricorde,
31. de même, eux aussi, ils ont maintenant désobéi, à cause de la miséricorde qui vous a été faite, afin qu’ils obtiennent également miséricorde.
32. Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
Cette "alliance avec eux", c'est l'Alliance Nouvelle et Éternelle. Car il faut tenir compte de la lettre aux Hébreux, au chapitre 7 :

Chapitre 7

1. Ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu très-haut. — qui vint au devant d’Abraham à son retour de la défaite des rois, le bénit,
2. et à qui Abraham donna la dîme de tout le butin, — qui est d’abord, selon la signification de son nom, roi de justice, ensuite roi de Salem, c’est-à-dire, roi de paix,
3. — qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours, ni fin de vie, — et qui est ainsi devenu semblable au Fils de Dieu : ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours.
4. Considérez combien est grand celui à qui Abraham, le patriarche donna une dîme sur ce qu’il y avait de meilleur.
5. Ceux des fils de Lévi qui obtiennent le sacerdoce ont, d’après la Loi, l’ordre de lever la dîme sur le peuple, c’est-à-dire sur leurs frères, qui cependant sont sortis eux aussi du sang d’Abraham ;
6. et lui, qui n’était pas issu de leur race, a levé la dîme sur Abraham, et il a béni celui qui avait les promesses.
7. Or, sans contredit, c’est l’inférieur qui est béni par le supérieur.
8. En outre, ici, ceux qui perçoivent les dîmes sont des hommes qui meurent ; mais là, c’est un homme dont il est attesté qu’il est vivant.
9. Et Lévi même, qui perçoit la dîme, l’a payée, pour ainsi dire, en la personne d’Abraham ;
10. car il était encore dans son aïeul, lorsque Melchisédech alla à sa rencontre.
11. Si donc la perfection avait pu être réalisée par le sacerdoce lévitique, — car c’est sous lui que le peuple reçut la loi, — quelle nécessité y avait-il qu’il surgît un autre prêtre "selon l’ordre de Melchisédech", et non selon l’ordre d’Aaron ?
12. Car, le sacerdoce étant changé, il est nécessaire que la Loi le soit aussi.
13. En effet, celui de qui ces paroles sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n’a servi à l’autel :
14. il est notoire en effet que votre Seigneur est sorti de Juda, tribu à laquelle Moïse n’a jamais attribué le sacerdoce.
15. Cela devient plus évident encore, s’il surgit un autre prêtre à la ressemblance de Melchisédech,
16. institué, non d’après les prescriptions d’une loi charnelle, mais selon la puissance d’une vie qui ne finit point,
17. selon ce témoignage : " Tu es prêtre pour toujours selon l’ordre de Melchisédech. "
18. Ainsi, a été abrogée la première ordonnance, à cause de son impuissance et de son inutilité,
19. — car la Loi n’a rien amené à la perfection, — mais elle a été l’introduction à une meilleure espérance, par laquelle nous avons accès auprès de Dieu.

20. Et comme cela ne s’est point fait sans serment, — car, tandis que les autres ont été établis prêtres sans serment,
21. celui-là l’a été avec serment par celui qui lui a dit : " Le Seigneur l’a juré, et il ne s’en repentira pas : Tu es prêtre pour toujours selon l’ordre de Melchisédech ",
22. Jésus est par cela même le garant d’une alliance supérieure.

Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1612
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Laurent L. » jeu. 14 janv. 2010, 20:33

Mais je pense que l'Eglise n'est pas la continuation ou l'aboutissement ou le remplacement d'Israël
Audience Générale de Benoît XVI, 19 octobre 2005 :
Le salut personnel, auparavant imploré par l'orant, est à présent étendu à toute la communauté. La foi du Psalmiste se greffe sur la foi historique du peuple de l'alliance, "racheté" par le Seigneur non seulement des angoisses de l'oppression égyptienne, mais également de "toutes les fautes". Nous pensons que le peuple élu, le peuple de Dieu, c'est à présent nous. Notre foi aussi nous greffe sur la foi commune de l'Eglise. Et précisément ainsi, cela nous donne la certitude que Dieu est bon avec nous et nous libère de nos fautes.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8003
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Cinci » ven. 17 avr. 2015, 17:03

Pour nuancer ou complémenter les choses :
La loi nouvelle promise avec la venue du Messie fut un Évangile de l'amour. Peut-on dire que l'Ancienne Alliance avait globalement épuisé ses possibilités et qu'elle était arrivée à son terme dans son culte? dans son sacrifice? dans la compréhension de sa vie communautaire? Apparemment le temps tait venu de commencer du neuf. Malachie, le dernier prophète de l'Ancienne Alliance, annonçait : «Je ne prends aucun plaisir en vous, dit le Seigneur des armées, et l'offrande, je ne l'agrée pas de vos mains» (Ml 1,10)

Je ne dirais pas que l'Ancienne Alliance est épuisée. Les Juifs vivent toujours en elle et en tirent toujours de grandes richesses spirituelles. Comme chrétiens nous dirons qu'elle constitue une étape vers le but auquel on devait parvenir peu à peu pour que le chemin entier prenne son sens. Ce qui était auparavant n'est pas simplement abrogé ou écarté parce qu'usé, mais constitue un chemin en vue d'un but et reste toujours présent dans ce but. Sans ce chemin on ne parviendrait pas au but. La critique des sacrifices est présente dans l'Ancien Testament depuis l'origine. Dans les Psaumes, Dieu dit aux hommes :«Si je voulais quelque chose à manger, je ne te le dirais pas; je n'aime pas vos sacrifices de taureaux, ce n'est pas de cela dont j'ai besoin, j'ai besoin du coeur.» cf. Ps 50,12

Les offrandes des sacrifices exprimaient l'effort pour reconnaître la souveraineté de Dieu en lui donnant, ne serait-ce qu'en image, quelque chose de soi-même. Mais, en même temps, les hommes avaient conscience que Dieu n'avait rien à faire des taureaux et des bûchers de veaux. Dans ce sens, les actes cultuels de l'Ancienne Alliance sont dépassés intérieurement d'eux-mêmes en vue de celui qui est le vrai sacrifice, le Fils, qui se donne pour nous, qui nous donne au Père. Il commence à transformer le monde dans l'amour. C'est l'amour qui est le vrai sacrifice. Il prend le relais du geste désespéré que furent les sacrifices d'animaux et leur enlève toute signification.

C'est pourquoi ce n'est pas un hasard si, quarante ans après l'événement de la Croix, le Temple a effectivement disparu pour toujours de l'histoire. Car ce qui y était signifié est réellement arrivé.

Source : Joseph Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p.136 (notre présent pape emérite répondait en 2001 aux questions de Peter Seewald)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8003
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Cinci » mer. 22 avr. 2015, 14:33

  • Israël est le berceau de la foi chrétienne. Sans exagérer on peut dire que ces deux grandes religions mondiales ont marqué de leur empreinte, de manière décisive, les principes de vie pour une grande partie du monde. [...] Les juifs sont-ils encore aujourd'hui le peuple élu?
C'est là une question extrêmement discutée ces derniers temps. Il est évident que les juifs ont un rapport particulier avec Dieu et qu'il ne les laisse pas tomber. C'est aussi la perspective du Nouveau Testament. Paul dit dans l'épitre aux Romains :«A la fin, tout Israël sera sauvé» (Rm 11,26) Une autre question est de savoir jusqu'à quel point, depuis l'événement de la Nouvelle Alliance, depuis l'avénement de l'Église, peuple de Dieu pris entre tous les peuples, une vie dans l'Ancienne Alliance est encore un chemin valable en soi.

Les théories les plus diverses circulent de nos jours sur cette question. Tous les chrétiens sont convaincus que l'Ancien Testament est intérieurement ordonné au Christ : il ne trouve sa véritable réponse, son orientation, que s'il est lu à partir du Christ. Le christianisme n'est pas une religion à côté de la religion d'Israël : il est l'Ancien Testament relu avec le Christ.

Par toute une série d'exemples, nous avons vu que des histoires et des texte vétérotestamentaires constituent un début en attente d'une continuation. Ils ne sont complets et décryptables que si nous les lisons à partir du Nouveau Testament. Le Nouveau Testament n'est donc pas une greffe. Notre attitude à l'égard de l'Ancien Testament ne consiste pas à nous attribuer de manière illégale ce qui appartient à d'autres. Nous considérons que nous sommes en présence d'un voyage intérieur et que l'Ancien Testament reste fragment inachevé s'il n'est pas assumé par le Nouveau. C'est notre conviction chrétienne fondamentale.

  • Dieu n'a donc pas repris sa parole qui fait d'Israël le peuple élu?
Non, parce qu'il est fidèle. Naturellement, on peut constater qu'Israël a encore un bout de chemin devant lui. Chrétiens, nous croyons que nous nous rencontrerons finalement en Christ. Israël n'est pas simplement rejeté et congédié par Dieu : il restera inclus dans la fidélité de Dieu.

  • Est-ce que cela voudrait dire qu'Israël doive ou devrait reconnaître le Messie?

Nous le croyons. Cela ne signifie pas que nous avons à leur imposer le Christ mais que nous devons être patients comme Dieu. En même temps nous devons essayer de vivre la communauté chrétienne de telle manière qu'elle ne s'oppose plus à Israël, ne lui soit plus inacceptable mais lui rende possible la convergence avec elle. En fait, notre conviction restera toujours que le Christ est aussi le Messie d'Israël.
Source : idem, pp. 105-106 (J. Ratzinger répondait aux questions de P. Seewald)

Paul1602
Ædilis
Ædilis
Messages : 14
Inscription : sam. 16 juin 2018, 7:47
Conviction : Catholique

La théologie du remplacement

Message non lupar Paul1602 » mer. 20 juin 2018, 18:01

La théologie du remplacement (ou supercessionisme) avance l'idée que l'Église chrétienne a "remplacé" Israël (le peuple juif)
Cette théorie a surtout été développée au 19e
Qu'en pensez-vous? Peut-on aujourd'hui s'en prévaloir ?
Merci

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 405
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La théologie du remplacement

Message non lupar Carhaix » mer. 20 juin 2018, 20:15

Jamais entendu parler de ça. Où voulez-vous en venir, Paul ? [...]

Paul1602
Ædilis
Ædilis
Messages : 14
Inscription : sam. 16 juin 2018, 7:47
Conviction : Catholique

Re: La théologie du remplacement

Message non lupar Paul1602 » jeu. 21 juin 2018, 3:10

J'en ai entendu parler récemment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie ... bstitution Entrez le terme dans Google

Je pensais que tout le monde connaissait et que c'était moi qui était ignare .... A priori l'Eglise a changé sa position au cours du temps sur ce point. Donc la Doctrine, le Dogme évolue, comment est-ce possible ? Je voulais en venir sur ce point. Comment la Vérité peut-elle évoluer puisque c'est la Vérité, je ne comprends pas. Ces questions sont innocentes, car plus j'apprends et moins je comprends en théologie.

Nikolazig
Civis
Civis
Messages : 7
Inscription : dim. 03 juin 2018, 16:38
Conviction : Catholique

Re: La théologie du remplacement

Message non lupar Nikolazig » jeu. 21 juin 2018, 9:38

J'en ai entendu parler récemment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie ... bstitution Entrez le terme dans Google

Je pensais que tout le monde connaissait et que c'était moi qui était ignare .... A priori l'Eglise a changé sa position au cours du temps sur ce point. Donc la Doctrine, le Dogme évolue, comment est-ce possible ? Je voulais en venir sur ce point. Comment la Vérité peut-elle évoluer puisque c'est la Vérité, je ne comprends pas. Ces questions sont innocentes, car plus j'apprends et moins je comprends en théologie.
Je ne crois pas que l'Eglise soit revenue une seule fois sur le "Verus Israel". Le dogme n'a pas changé, le concile Vatican II précise toujours que les catholiques sont le peuple Élu de Dieu tout en condamnant fortement l'antisémitisme.

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 405
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La théologie du remplacement

Message non lupar Carhaix » jeu. 21 juin 2018, 10:13

J'en ai entendu parler récemment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie ... bstitution Entrez le terme dans Google

Je pensais que tout le monde connaissait et que c'était moi qui était ignare .... A priori l'Eglise a changé sa position au cours du temps sur ce point. Donc la Doctrine, le Dogme évolue, comment est-ce possible ? Je voulais en venir sur ce point. Comment la Vérité peut-elle évoluer puisque c'est la Vérité, je ne comprends pas. Ces questions sont innocentes, car plus j'apprends et moins je comprends en théologie.

D'après votre lien, elle n'est pas née au dix-neuvième siècle, mais aurait été en vigueur depuis saint Paul jusqu'à Vatican II. De plus, vous aviez parlé de théologie du "remplacement", mais je lis sur votre lien wikipédia : théologie de la substitution.

[...]

Je ne sais pas qui est derrière cette page wikipédia, ni qui a eu l'idée d'inventer cette prétendue "théologie de la substitution" pour l'appliquer à l'Église. Ce qui est sûr, c'est que, non pas saint Paul (certains prétendent que l'Église catholique serait l'œuvre de saint Paul, au point qu'ils parlent d'église "paulinienne"), mais le Christ lui-même fonde l'Église qui, pour les chrétiens (et Vatican II n'a rien changé à cette doctrine) succède au Temple. Pour le Christ, l'ancien testament est la figure du nouveau testament, le Temple la figure de l'Église, le peuple Hébreu la figure du peuple chrétien, la Loi de Moïse la figure des commandements enseignés par le Christ. Il y a non pas remplacement mais accomplissement : l'ancien testament s'accomplit dans le nouveau (d'ailleurs le mot substitution donne l'idée d'un vol, comme si l'Église s'était construite sur une imposture. Ceux qui ont forgé cette expression ne semblent pas tellement bienveillants vis à vis de l'Église).

Cette vision a toujours été celle de l'Église et n'a pas bougé d'un poil jusqu'à présent.

[...]
Dernière édition par Fée Violine le jeu. 21 juin 2018, 14:48, édité 2 fois.
Raison : Vous êtes prié d'être poli et de ne pas agresser vos interlocuteurs.

Paul1602
Ædilis
Ædilis
Messages : 14
Inscription : sam. 16 juin 2018, 7:47
Conviction : Catholique

Re: La théologie du remplacement

Message non lupar Paul1602 » jeu. 21 juin 2018, 10:59

La théologie du remplacement = théologie de substitution ?
Il me semble que ces deux termes sont equivalents, si je me fourvoie dites-le
Pourquoi ces terminologies différentes posent-elles un problème ?

Il faut comprendre sub-stitution comme complétude, ce n'est donc pas n'est pas abolition,

Prononc. et Orth.: [sypstitysjɔ ̃]. Att. ds Ac. dep. 1718. Étymol. et Hist. 1. xiiies. [date du ms.] sustitution « disposition par laquelle une personne est appelée à une succession après une autre ou à son défaut, ou par laquelle une succession doit revenir à une personne après une autre ou à son défaut » (Digeste, ms. Montpellier 47, fo73a ds Gdf. Compl.); 1297 substitucion (doc. ds Z. fr. Spr. Lit. t. 84, pp. 344-345); 2. 1538 « action de mettre une personne, une chose à la place d'une autre » (Est.); a) 1725 math. (Mém. de Trévoux, déc., p. 2225); b) ca 1837 chim. (Dumas ds Littré-Robin); c) mil. xixes. physiol. (Coste, Éloge de Dutrochet ds Littré). Empr. au lat.substitutio « action de mettre à la place de, action de remplacer un héritier », dér. de substituere (substituer*). Fréq. abs. littér.: 309. Fréq. rel. littér.: xixes.: a) 284, b) 261; xxes.: a) 544, b) 604. Bbg. Quem. DDL t. 29

Le terme clef c'est succession

Enfin dans un premier temps, vous me dites vous ne connaissez pas cette théorie, puis vous "doutez" que je sois tombé par hasard sur le terme théologie de remplacement, non par par hasard puisque je fais une recherche, j'ai trouvé cette expression sur un site : Écrit par Catholics for Israel qui concluait : "En conclusion, la théologie du remplacement ou supercessionisme est une erreur théologique qui n'a de fondement ni dans le Nouveau Testament, ni dans l'enseignement de l'Église. Même si cette erreur est très diffusée et si elle a été enseigné par beaucoup de chrétiens influents, à commencer par certains pères de l'Église, elle n'a jamais été une doctrine officielle de l'Église catholique."

Cette conclusion est en contradiction avec ce que l'on me dit par ailleurs c.a.d : La Doctrine de Substitution = La Doctrine catholique tout en citant Pie XII http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... risti.html : ...la mort du Rédempteur a fait succéder le Nouveau Testament à l'Ancienne Loi abolie ; c'est alors que la Loi du Christ, avec ses mystères, ses lois, ses institutions et ses rites, fut sanctionnée pour tout l'univers dans le sang de Jésus-Christ. Car tant que le divin Sauveur prêchait sur un territoire restreint - il n'avait été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël - la Loi et l'Evangile marchaient de concert ; mais sur le gibet de sa mort il annula la loi avec ses prescriptions, il cloua à la Croix le " chirographe " de l'Ancien Testament, établissant une Nouvelle Alliance dans son sang répandu pour tout le genre humain. " Alors, dit saint Léon le Grand en parlant de la Croix du Seigneur, le passage de la Loi à l'Evangile, de la Synagogue à l'Eglise, des sacrifices nombreux à la Victime unique, se produisit avec tant d'évidence qu'au moment où le Seigneur rendit l'esprit, le voile mystique qui fermait aux regards le fond du temple et son sanctuaire secret, se déchira violemment et brusquement du haut en bas. "

Cordialement

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 405
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La théologie du remplacement

Message non lupar Carhaix » jeu. 21 juin 2018, 15:05

Si vous mélangez la doctrine catholique avec des écrits anti catholiques, évidemment vous allez trouver des contradictions.

[...]

À ma connaissance, ce n'est pas l'Église qui parle de "Théologie de la substitution".

[...]

Succession, ce n'est pas non plus la même chose.

Entendons nous bien : si l'Église n'est pas le nouveau Temple, elle n'a plus sa raison d'être. Et le Christ n'est plus le messie. L'Église ne fait pas que succéder au Temple : elle en est l'accomplissement. Et le Christ est le messie attendu et annoncé dans l'ancien testament. Et si cela n'est pas vrai, les chrétiens peuvent changer de religion, car le christianisme devient automatiquement une imposture.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9979
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: La théologie du remplacement

Message non lupar Fée Violine » jeu. 21 juin 2018, 16:13

Donc la Doctrine, le Dogme évolue, comment est-ce possible ? Je voulais en venir sur ce point. Comment la Vérité peut-elle évoluer puisque c'est la Vérité, je ne comprends pas.
Bonjour et bienvenue, Paul1602,

la doctrine et le dogme sont, me semble-t-il, deux choses différentes. Les dogmes, bien sûr, s'ils sont vrais, ne peuvent cesser d'être vrais, on peut juste les préciser davantage, essayer de mieux les cerner. Mais comment trouver les mots justes pour décrire Dieu ?
La doctrine, c'est plus général, c'est l'enseignement concernant des sujets divers, et là bien entendu il peut y avoir des différences d'approche.

J'ai fusionné votre fil avec un fil plus ancien où vous trouverez des débats très intéressants.


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invités