L'Église est-elle le vrai Israël ?

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Boris
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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Boris » mar. 03 févr. 2009, 17:01

Tout cela pour dire que sans le peuple Juif, pas de Christ, donc pas d'Esprit Saint, donc pas d'Eglise ...
:p
UdP,
Boris

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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Hélène » mar. 03 févr. 2009, 17:23

Amen !

J'aime beaucoup cette parole dans saint Jean : Jésus, rendit l'esprit - ce qui veut dire qu'il meurt mais aussi qu'Il souffle l'esprit (sur Marie et Jean)... puis, Il vient au milieu des apôtres et souffle sur eux : recevez l'Esprit Saint. Jésus fait le même geste du Père au jour de la Création : Il souffle le Ruah, le souffle de Vie sur les apôtres... c'est une nouvelle création.

C'est très beau... je crois que c'est Cyrille d'Alexandrie qui a une très belle méditation à ce sujet, il faudrait que je la retrouve.

Fraternellement,
Hélène
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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Boris » mar. 03 févr. 2009, 17:30

C'était un des rites du baptême dans l'ancienne forme au moment de l'exorcisme pour chasser les démons.
UdP,
Boris

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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Hélène » mar. 03 févr. 2009, 17:33

C'était un des rites du baptême dans l'ancienne forme au moment de l'exorcisme pour chasser les démons.
Génial. On se demande pourquoi nous avons perdu cette tradition. Je sais que chez les juifs, le papa souffle dans les narines du bébé au moment de la naissance... c'est très beau comme geste paternel.
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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Boris » mar. 03 févr. 2009, 17:57

Voici comment cela se faisait :
juste après le dialogue initial :
Le prêtre souffle trois fois sur le visage de l’enfant. Ce geste fut celui du Christ pour chasser le démon.
Exi ab eo (ea) immúnde spíritus, | Sors de cet(te) enfant, esprit impur,
et da locum Spirítui Sancto Paráclito. | et cède la place à l’Esprit-Saint Paraclet.

On peut penser que cela a été retiré pour éviter la confusion avec la Confirmation est la véritable effusion de l'Esprit Saint dans l'âme du chrétien.

Il faut savoir que le rituel du Baptême pose beaucoup de problèmes. Si la question du baptême des petits enfants ne pose plus de problème (sauf aux protestants), celle de la célébration de celui-ci est nettement plus complexe.

Le rituel est issu de celui des adultes qui généralement reçoivent le Baptême, la Confirmation et l'Eucharistie dans la même célébration.
De là est issu le rituel en usage dans la forme extraordinaire avec ce défaut que les parrain/marraine répondent aux questions que le prêtre pose à l'enfant.
Cela fut corrigé après Vatican II : le prêtre interroge désormais les parents car ce sont eux qui demandent réellement le baptême pour leur enfant. Il y a une question spécifique pour les parrain/marraine, qui permet de leur redonner leur juste place.

Néanmoins, la structure reste toujours celle du baptême des adultes :
- accueil
- signation
- Liturgie de la Parole
- exorcisme
- renonciation à Satan
- credo
- baptême au Baptistère
- prière à l'Esprit saint
- prière sur l'Autel
- bénédiction + envoi

On reconnait dans les derniers éléments la Confirmation et l'Eucharistie. En fait, c'est pire que cela : si un Evêque prononce la prière à l'Esprit Saint, il y a alors Confirmation (dixit un vieux prêtre de Versailles, expert en Liturgie).

Voyez donc le mélange des genres !

A la suppression de l'exsufflation, on a gagné un onction d'huile qui est signe de l'Esprit (juste après l'exorcisme).
UdP,
Boris

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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar gerardh » mar. 03 févr. 2009, 22:01

_________

Bonjour Raistlin,

Merci de m'avoir répondu, malheureusement pas directement par rapport à mes citations.

Cela dit vous citez l'épître aux Romains. C'est une référence excellente que l'on devrait lire bien plus attentivement. J'y trouve personnellement des choses nouvelles à chaque lecture. Je reprends vos citations :
Le vrai Juif, ce n'est pas celui qui l'est au dehors, et la vraie circoncision, ce n'est pas celle qui paraît dans la chair. Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement, et la circoncision, c'est celle du coeur, dans l'esprit, et non dans la lettre: ce Juif aura sa louange, non des hommes, mais de Dieu. (Romains 2:28-29)
Dans ces passages, Paul divise l'humanité en trois catégories : 1°) le monde non juif (ou les nations ) en général (1, 18 à 1, 32) ; 2°) les gens "évolués" (2, 1 à 2, 16) ; 3°) ensuite les juifs ( 2, 17 à 3,4) . La conclusion étant en 3, 9-10 : nous avons ci-devant accusé et Juifs et Grecs d’être tous sous [le] péché, selon qu’il est écrit : «Il n’y a point de juste, non pas même un seul". Il s'agit donc bien ici des juifs chrétiens ou non, sachant que les juifs chrétiens (qui sont appelés l'Israël de Dieu en Galates 6, 16), ont une circoncision morale, avant d'en voir une physique.

C'est d'ailleurs les différences entre Israël selon la chair, qui était physique, matérielle, et le christianisme, qui est en esprit et en vérité. On passe d'une ombre des choses à venir, Israël qui était formaliste et physique, à l'Eglise, qui est d'essence spirituelle. Cel dit j'ai déjà écrit et reconnu qu'il y avait par ailleurs de nombreuses similitudes entre Israël et l'Eglise bien que ce soient des choses différentes et non un continuum.

Deuxième citation :
Ce n'est pas que la parole de Dieu ait failli. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas le véritable Israël, et pour être la postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants; mais " C'est la postérité d'Isaac qui sera dite la postérité ", c'est-à-dire que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité d'Abraham. (Romains 9:6-8)
On est dans les chapitres 9 à 11 des Romains, qui traitent d'Israël. Ceux d'entre elles qui sont devenus chrétiens sont un résidu selon la grâce. A noter qu'on ne dit pas que l'Eglise est le véritable Israël mais la semence spirituelle d'Abraham (qui vivait avant Israël). Pour la majorité des juifs , il y a un endurcissement partiel (11, 25). Mais cet endurcissement n'est pas éternel : lorsque le dernier chrétien sera suscité, l'Eglise sera enlevée dans la maison du Père, et lors Dieu reprendra ses relations terrestres avec le peuple d'Israël.

En attendant , les chrétiens juifs sont invités, à l'instar de Moïse jadis, à sortir "hors du camp" religieux judaïque (Hébreux 13, 13)


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Charles
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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Charles » mer. 04 févr. 2009, 4:07

"L'ancienne Alliance ne présente que l'ébauche du bonheur à venir, et non pas l'image exacte des réalités. Elle est donc absolument incapable de mener à leur perfection ceux qui viennent prendre part à ses sacrifices qui sont toujours les mêmes, offerts indéfiniment chaque année. Autrement, si ce culte avait purifié les gens une fois pour toutes, ils ne se sentiraient plus coupables d'aucun péché, et l'on aurait cessé d'offrir les sacrifices. Mais ceux-ci, au contraire, comportent chaque année un rappel du péché.
Il est impossible, en effet, que le péché soit enlevé par le sang des animaux. Aussi, en entrant dans le monde, le Christ dit, d'après le Psaume :
Tu n'as pas voulu de sacrifices ni d'offrandes,
mais tu m'as fait un corps.
Tu n'as pas accepté les holocaustes
ni les expiations pour le péché ;
alors, je t'ai dit :
Me voici, mon Dieu,
je suis venu pour faire ta volonté,
car c'est bien de moi que parle l'Écriture.
Le Christ commence donc par dire : Tu n'as pas voulu ni accepté les sacrifices et les offrandes, les holocaustes et les expiations pour le péché que la Loi prescrit d'offrir. Puis il déclare : Me voici, je suis venu pour faire ta volonté. Ainsi,
il supprime l'ancien culte pour établir le nouveau. Et c'est par cette volonté de Dieu que nous sommes sanctifiés, grâce à l'offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes."(He 10, 1-18)

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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar shofar » mer. 04 févr. 2009, 23:38

Bonjour Boris, je suis d'accord avec ce que tu écris. Mais sachez que les juifs ne seront jamais des chrétiens mais bien des croyants au messie, tous comme le sont les juifs messianiques dont vous parlé. Ils feront parti du troupeau dont Jésus est le berger, avec eux, nous les croyants des nations, les non-juifs, nous formerons ensemble un même Peuple croyant au même messie Jésus !
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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar shofar » mer. 04 févr. 2009, 23:43

Oui Boris, l'Eglise est née à la Pentecôte, 50 jours après la fête des pains sans levain, où l'Esprit de Dieu est descendu (Ac 2)
Gilles Droux

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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar shofar » mer. 04 févr. 2009, 23:51

Charles, aucune église, catholique ou non est la véritable Israël !
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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar ravi » jeu. 05 févr. 2009, 0:00

Jusquau Concile, l'église considérait que les juifs n'ayant pas reçu Jésus comme Messie et n'ayant pas cru à sa mort et à sa resurrection étaient disqualifiés dans l'économie du salut voulu par Dieu.
Elle s'est voulu être le vrai Israël "Verus Israël" reprenant tout à son compte la création, les alliances, les saintes Ecritures des juifs, la prière en particulier les Psaumes. Les juifs avaient le droit d'exister comme témoin de leur échec ( St Augustin).
Le concile vatican II a voulu supprimé cette logique. Mais quand on connait l'histoire de l'élaboration de Nostra Aetate, ce fut laborieux.
Heureusement qu'au départ il y a eu deux hommes d'aborf le juif Jules Isaac qui est allé trouver le pape Jean XXXIII
pour lui demander de faire cesser de la part de l'église l'enseignement du mépris. Le pape lui a répondu:vous avez le droit d'espérer. et le deuxième le Cardinal Béa qui avait fait le lien ntre l'enseignement du mépris pendant des siècles et la Shoa vécue dans son pays.
Il est vrai que la déclaration Nostra Aetate n'est pas tout le concile. Mais une amorce de suppression de cette thélogie de la subtitution qui veut que l'église soit le Nouveau peupe de Dieu, que Jésus soit le nouveau Moïse, que la nouvelle alliance remplace l'ancienne, que les sacrements remplacent les sacrifices de l'ancienne alliance et ainsi de suite.
Le Concile nous rappelle que l'Eglise ne remplace pas Israel mais qu'en contemplant son mystère elle est oblligé de reconnaître qu'il y a un lien intrinsèque et vital entre l'église et le peuple juif.
Entre la resurrection et la venue de Jésus dans la gloire, l'eglise reconnait l'existence du peuple juif comme peuple de Dieu avec l'élection et les alliances, les promesses, les saintes Ecritures et la tradition qui les explicite et aide à les vivre, que les dons de Dieu sont sans repentance. L'Eglise ne peut pas vivre sans ce lien fondamental avec le Peuple de Dieu dans lequel est né, a vécu de sa foi, est mort et ressuscité.
Dans certaines homélies que j'entends, il y a un gros effort à faire pour reconnaître cela.

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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Boris » jeu. 05 févr. 2009, 12:38

Mais sachez que les juifs ne seront jamais des chrétiens mais bien des croyants au messie
"Chrétien" vient du mot grec "Christ" qui signifie ... "messie" en hébreu !
Donc les juifs-messianiques peuvent aussi être appelés les juifs-chrétiens : c'est vert-choux et choux vert !

Un chrétien est une personne qui reconnait que Jésus est le Messie ou en grec le Christ.
UdP,
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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Charles » jeu. 05 févr. 2009, 13:31

De l'Epître aux Romains :

"En effet, quand Dieu les a mis de côté (les Juifs), il a réconcilié le monde avec lui. Alors, quand il les accueillera de nouveau, que va-t-il se passer? Ceux qui étaient morts reviendront à la vie."

Pour mourir, il faut vivre sous la Loi. Donc aucun des Juifs ayant abandonné la Loi ne reviendra à la vie. C'est la clé de tout ce problème. Il n'y a que les juifs comme Naturei Karta qui reviendront à la vie, aucun des juifs ayant apostasié du Judaïsme ni des sionistes.

Et de l'Epître aux Hébreux :

"Ce témoignage, en effet, lui est rendu : Tu es prêtre pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédech.
Ainsi se trouve abrogée la prescription antérieure, en raison de sa faiblesse et de son inutilité -
car la Loi n'a rien amené à la perfection - et introduite une espérance meilleure, par laquelle nous approchons de Dieu."

"Mais à présent, le Christ a obtenu un ministère d'autant plus élevé que meilleure est l'alliance dont il est le médiateur, et fondée sur de meilleures promesses.
Car si cette première alliance avait été irréprochable, il n'y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde."

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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar ravi » jeu. 05 févr. 2009, 14:45

Il est très important d'étudier le travail de la commission biblique pontificale qui s'intitule:
Le peuple juif et ses saintes Ecritures dans la bible chrétienne
paru en 2001 avec une préface du cardinal (à cette époque) Joseph Ratzinger.

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Laurent L.
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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Laurent L. » jeu. 14 janv. 2010, 7:00

Bonjour à tous!

Je reprends ce fil concernant la théologie catholique sur Israël. J'ai constaté plusieurs sources contradictoires quant au supersessionisme (ou théologie de la substitution).
Voici l'article de wikipedia en anglais sur cette question : http://en.wikipedia.org/wiki/Supersessionism.

Cet article montre bien, comme l'avait fait Charles, que le Concile Vatican II ne contredit pas le supersessionisme, ni le magistère des papes depuis, le discours de Jean-Paul II à Mayence et le travail de la commission biblique pontificale intitulé "Le peuple juif et ses saintes Ecritures dans la bible chrétienne" y compris. Cet article cite également un extrait de l'ouvrage "Plusieurs religions, une seule alliance" du cardinal Ratzinger (ce n'est pas magistériel, mais ça reste intéressant ;) ), qui fait clairement référence au supersessionisme :
Dans cette Torah, qui est Jésus lui-même, l'essence de ce qui était inscrit sur les tablettes de pierre au Sinaï est maintenant rédigé en chair vivante, à savoir le double commandement de l'amour. . . . Pour l'imiter, le suivre dans la condition de disciple, il faut donc garder la Torah, qui a été accomplie en lui une fois pour toutes. Ainsi, l'alliance du Sinaï est en effet remplacée. Mais après que ce qui était provisoire fût balayé, nous voyons ce qui est vraiment définitif en elle. "
D'autre part, il n'est pas inutile de rappeler le magistère des papes d'avant le concile, qui appartient aussi à la Tradition, herméneutique de continuité oblige :siffle: : ainsi, Pie XII déclare, dans son encyclique Mystici Corporis Christi :
Qu'il ait consommé son œuvre sur le gibet de la Croix, les témoignages ininterrompus des saints Pères en font foi, eux qui font remarquer que l'Eglise est née du côté du Sauveur sur la Croix comme une nouvelle Eve, mère de tous les vivants (28). " C'est maintenant, dit saint Ambroise à propos du côté du Christ transpercé, qu'elle est fondée, maintenant qu'elle est formée, maintenant qu'elle est figurée, maintenant qu'elle est créée... C'est maintenant que la demeure spirituelle s'élève pour un sacerdoce saint (29). " Quiconque approfondit religieusement cette vénérable doctrine pourra sans difficulté voir les raisons sur lesquelles elle s'appuie.

D'abord la mort du Rédempteur a fait succéder le Nouveau Testament à l'Ancienne Loi abolie ; c'est alors que la Loi du Christ, avec ses mystères, ses lois, ses institutions et ses rites, fut sanctionnée pour tout l'univers dans le sang de Jésus-Christ. Car tant que le divin Sauveur prêchait sur un territoire restreint - il n'avait été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël (30) - la Loi et l'Evangile marchaient de concert (31); mais sur le gibet de sa mort il annula la loi avec ses prescriptions (32), il cloua à la Croix le " chirographe " de l'Ancien Testament (33), établissant une Nouvelle Alliance dans son sang répandu pour tout le genre humain (34). " Alors, dit saint Léon le Grand en parlant de la Croix du Seigneur, le passage de la Loi à l'Evangile, de la Synagogue à l'Eglise, des sacrifices nombreux à la Victime unique, se produisit avec tant d'évidence qu'au moment où le Seigneur rendit l'esprit, le voile mystique qui fermait aux regards le fond du temple et son sanctuaire secret, se déchira violemment et brusquement du haut en bas (35). "

Sur la croix, par conséquent, la Loi Ancienne est morte; bientôt elle sera ensevelie et elle deviendra cause de mort (36), pour céder la place au Nouveau Testament, dont le Christ avait choisi les Apôtres pour ministres qualifiés (37). Grâce à la vertu de la Croix, notre Sauveur qui déjà, il est vrai, dans le sein de la Vierge était le Chef de toute la famille humaine, en exerce pleinement dans l'Eglise la fonction. " Car par la victoire de la Croix, suivant l'opinion du Docteur angélique, il a mérité le pouvoir et le souverain domaine sur les peuples (38) "; par elle il a accru à l'infini le trésor de ces grâces que, dans la gloire du ciel, il distribue sans interruption à ses membres mortels; grâce au sang répandu sur la Croix, il a fait en sorte que, une fois enlevé l'obstacle de la colère divine, toutes les grâces surnaturelles, et surtout les dons spirituels du Testament Nouveau et Eternel, pussent s'écouler du côté du Sauveur pour le salut des hommes, et en premier lieu des fidèles; sur l'arbre de la Croix enfin il s'est acquis son Eglise, c'est-à-dire tous lesmembres de son Corps mystique, qui ne peuvent être incorporés à ce Corps dans l'eau du Baptême que par la vertu salutaire de la Croix et passer ainsi sous la dépendance absolue du Christ.
.

Et pourtant, voila ce qu'on peut lire sur le site de la CEF : Actualité des dons de Dieu au peuple juif - Réflexion de Mgr Francis Deniau, évêque de Nevers : "Aujourd'hui, l'Église a répudié toute "théologie de la substitution" et reconnaît l'élection actuelle du peuple juif". :incertain: :s


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