L'Église est-elle le vrai Israël ?

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From Da Wu
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L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar From Da Wu » ven. 30 janv. 2009, 17:10

Bonjour,

Je m'interroge à ce sujet car je viens de lire dans l'hebdo La Vie (oui je sais, mais c'est ma mère qui est abonnée :) ), que Benoit XVI aurait dit qu'il réprouvait l'idée selon laquelle l'Eglise catholique était la vrai Israel.

Or, j'ai toujours compris l'inverse, que Dieu avait suscité parmi les peuples un peuple, le peuple hébreu, pour préparer la venue du Sauveur du Monde en son sein, et que de ce fait, ceux qui suivraient ce Sauveur du Monde seraient le vrai peuple de Dieu, le peuple de ceux qui sont baptisés au Nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit.

Au regard des relations qui furent laborieuses entre le saint Siege et l'état d'Israel, je me demande quel doit etre notre point de vue vis-à-vis de cet Etat.

Je pense que le sionisme est une idéologie par nature diabolique (voir pour comprendre cela le lien avec la FM) et anti-catholique (pour les memes raisons).
Ainsi, si effectivement le Pape dit qu'il retrouve l'idée selon laquelle l'Eglise catholique n'est pas le vrai Israel, alors là je ne comprends plus rien....

Il faut tout de meme préciser que dire que l'Eglise catholique est le vrai Israel, cela n'enlève rien au peuple juif qui de toute manière est appelé jusqu'à la Fin des Temps à venir dans le giron de l'Eglise du Christ.

Quels sont vos points de vue sur la question?

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Boris
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Re: L'eglise catholique est-elle oui ou non le vrai Israel?

Message non lupar Boris » ven. 30 janv. 2009, 17:27

Il faut distinguer le Peuple de Dieu et le Peuple Elu.

Le vrai Israel ne saurait être un autre peuple que le peuple Juif, Race Elue pour accueillir le Christ.

Le combat contre les juifs dans les premiers de l'Eglise vient du fait que le Christ et les Apôtres étaient Juifs au départ.
Lorsqu'on lit les Evangiles, on apprend que le Christ parcours les contrées en allant dans les synagogues pour annoncer l'Evangile, la Bonne Nouvelle.
Par la suite, St Paul (cf. Actes des Apôtres) fait de même mais "se fait jeter". Il se tourne alors vers les "païens", c'est à dire les non-juifs.

De là date l'opposition entre les Chrétiens et les Juifs : ayant la même racine, ce sont 2 frères qui se battent l'un contre l'autre.
Plus tard, le Christianisme se développant largement parmi les païens, cette querelle perdit ses fondements ce qui amena le Pape à dire que les Chrétiens sont des sémites.

La notion de l'Oraison "Juifs perfides" vient aussi de là : perfides = qui n'ont pas la bonne Foi (et non le sens moderne de ce mot).
Comme ce sont nos frères direct, il est normal de prier pour leur conversion.

Malgré tout cela, le Peuple reste le Peuple Elu au milieu de tout le Peuple de Dieu. C'est par son histoire qu'il fut préparé pour accueillir le Christ. Cette histoire, c'est l'Ancien-Testament, qui est une annonce du Christ.
D'ailleurs il existe des Juifs-Messianiques : par l'étude de l'Ancien-testament, ils ont découvert que Jésus est bel et bien christ attendu par Israel.

Certains disent que la fin des temps sera lorsque tous les juifs seront chrétiens et reconnaitront Jésus comme le Messie.

L'Eglise n'est donc pas le vrai Israel mais le vrai Israel est appelé à faire parti de l'Eglise.
UdP,
Boris

jeanbaptiste
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Re: L'eglise catholique est-elle oui ou non le vrai Israel?

Message non lupar jeanbaptiste » ven. 30 janv. 2009, 17:50

Si l'on s'en tient au document du Concile Vatican II, il est dit que les catholiques sont le nouveau peuple de Dieu :

«S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture.»

Nouvel Israël, nouveau peuple de Dieu ne signifie pas que les juifs seraient maintenant le "faux" peuple de Dieu (que pouvait supposer le terme de "vrai"), c'est-à-dire qu'il serait définitivement maudit, faux, condamné pour cause de meurtre du Christ etc.

On va me dire, et nous aurons raison, que l'utilisation de "nouveau" et "d'ancien" peut porter à la même confusion.

Soyons franc, la suppression de l'idée de "Verus Israel" est purement historique. Ça n'est qu'une suppression terminologique. Dans les faits l'Église a toujours pensé que les juifs pouvaient être sauvés comme les autres. Sinon il n'y aurait pas eu de Saint Paul, pas d'apôtres, pas de christianisme tout court. Et puis il n'y aurait pas de prière pour la conversion des juifs.

Que nous dit la prière pour la conversion des juifs ? Exactement ce que nous dit aujourd'hui "Vatican II" : le peuple juif est non seulement un peuple appelé par Dieu, aimé de Dieu, non maudit, mais en plus, parce qu'il a le droit à une prière spécifique, il est un peuple particulièrement chéri de Dieu le Père, de son Fils et du Saint Esprit.

La malheureuse histoire que nous connaissons a taché le concept de "Verus Israel" et la prière pour les juifs d'un parfum d'antisémitisme. Dans les faits ces deux choses ne disent pas plus ni moins que ce que l'Église a confirmé avec Nostra Aetate :

Nous aimons les juifs comme nos frères, comme les autres hommes, avec cette particularité qu'ils sont les descendants directs de la première alliance, et nous espérons que ceux qui n'ont pas rencontrés le Christ, le rencontreront. Nous prions pour cela.

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Re: L'eglise catholique est-elle oui ou non le vrai Israel?

Message non lupar Boris » ven. 30 janv. 2009, 17:53

Encore une fois, il ne faut pas confondre Peuple de Dieu et Israel qui le Peuple Elu, c'est à dire une partie du Peuple de Dieu !

Est-ce que parce que vous avez un coeur alors tout votre corps est un coeur ?
NON.

Il en va de même pour le Peuple de Dieu. Il n'est pas tout entier Israel sous prétexte que Israel en fait parti.
UdP,
Boris

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Re: L'eglise catholique est-elle oui ou non le vrai Israel?

Message non lupar jeanbaptiste » ven. 30 janv. 2009, 17:55

Merci Boris pour vos précisions, je me suis effectivement trompé sur le sens a accorder à "Verus Israel".

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Re: L'eglise catholique est-elle oui ou non le vrai Israel?

Message non lupar Deo Gratias » ven. 30 janv. 2009, 18:26

Un lien très intéressant sur le théologie de la substitution ici.
A noter, que les pères de L'Eglise soutenaient cette opinion et même le Concile Vatican II.
CHRISTUS VINCIT!
CHRISTUS REGNAT!
CHRISTUS IMPERAT!

jeanbaptiste
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Re: L'eglise catholique est-elle oui ou non le vrai Israel?

Message non lupar jeanbaptiste » ven. 30 janv. 2009, 18:45

Encore une fois, il ne faut pas confondre Peuple de Dieu et Israel qui le Peuple Elu, c'est à dire une partie du Peuple de Dieu !
«L'Israël selon la chair, cheminant dans la solitude, prend déjà le nom d'Eglise de Dieu (II Esdr. 13, 1; cf. Nombr. 20, 4; Deut. 23, 1 et suiv.); de même le nouvel Israël, celui de l'ère présente en quête de la cité future et qui ne finit pas (cf. Hébr. 13, 14), s'appelle également l'Eglise du Christ (cf. Mt. 16, 18). »

«Sicut vero Israel secundum carnem, qui in deserto peregrinabatur, Dei Ecclesia iam appellatur (cf. 2Esd 13,1; Num 20,4; Deut 23,1ss.), ita novus Israel qui in praesenti saeculo incedens, futuram eamque manentem civitatem inquirit (cf. Hebr 13,14), etiam Ecclesia Christi nuncupatur (cf. Mt 16,18),»

ll semble donc que nous retrouvons bien dans Lumen Gentium l'idée d'une Église pensée comme Nouvel Israël.

La distinction terminologique est donc bien la suivante : l'Israel selon la chair/peuple juif ; le nouvel Israel/peuple catholique. Dès lors un juif messianique, ou tout simplement un catholique juif, est à la fois membre d'Israel selon la chair et du nouvel Israel.

Charles
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Re: L'eglise catholique est-elle oui ou non le vrai Israel?

Message non lupar Charles » ven. 30 janv. 2009, 19:03

Ceux qui se font appeler Juifs aujourd'hui et habitent "l'Etat d'Israël" sont ils le vrai Israël ou bien est-ce l'Église catholique ?

Ce qu'en dit le sionisme :

- "Sionisme et judaïsme ne sont pas la même chose, mais deux idées différentes et sûrement contradictoires. Quand une personne ne peut plus être juive, elle devient sioniste.(...) Le sionisme commence sur les ruines du judaïsme, là où le peuple juif s'est épuisé. Que ce soit clair, le sionisme n'est pas un enchaînement ni un médicament. C'est un déracinement et une destruction. Au contraire, il se détourne du peuple, il s'y oppose, il agresse sa volonté et son esprit, il complote contre lui pour suivre un autre chemin, dans un but spécifique et lointain. Le sionisme et la poignée d'individus qui le guident sont le noyau d'un autre peuple. S'il vous plaît, faites attention, ni nouveau ni renouvelé, mais un autre peuple. Celui qui ne pense pas ainsi, soit il se trompe, soit il veut se tromper." (Haim Hazaz, idéologue de la direction sioniste, supplément de Haaretz, 1943.)

Les sionistes ont une théologie de la substitution inversée !!! Ils se contrefichent que l'Eglise catholique ait pris la place- dans le temps - d'Israël, lui ait succédée car ils veulent substituer "un autre peuple" au peuple de Dieu, un peuple non judaïque.

Ce que nous dit la Bible :

- "Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ :
il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus.
Mais si vous appartenez au Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse." (Ga 3, 22-29)

- "l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, annonça d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : En toi seront bénies toutes les nations.
Si bien que ceux qui se réclament de la foi sont bénis avec Abraham le croyant.
Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la Loi encourent une malédiction. Car il est écrit : Maudit soit quiconque ne s'attache pas à tous les préceptes écrits dans le livre de la Loi pour les pratiquer. -
Que d'ailleurs la Loi ne puisse justifier personne devant Dieu, c'est l'évidence, puisque le juste vivra par la foi ;
or la Loi, elle, ne procède pas de la foi :
mais c'est en pratiquant ces préceptes que l'homme vivra par eux. -
Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet,
afin qu'aux païens passe dans le Christ Jésus la bénédiction d'Abraham et que par la foi nous recevions l'Esprit de la promesse." (Ga 3, 8-14)

- "tous les descendants d'Israël ne sont pas Israël.
De même que, pour être postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants ; mais c'est par Isaac qu'une descendance portera ton nom,
ce qui signifie : ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, seuls comptent comme postérité les enfants de la promesse." (Rm 9, 6-8)"

Est-il besoin de tirer la conclusion en toutes lettres ?

:arrow: "Tous les descendants d'Israël ne sont pas Israël", "de même que, pour être postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants, ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, seuls comptent comme postérité les enfants de la promesse", "si vous appartenez au Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham", si bien que ceux qui se réclament de la foi sont bénis avec Abraham le croyant", "afin qu'aux païens passe dans le Christ Jésus la bénédiction d'Abraham et que par la foi nous recevions l'Esprit de la promesse"...
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Re: L'Église catholique est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Christophe » ven. 30 janv. 2009, 20:02

Ainsi, si effectivement le Pape dit qu'il retrouve l'idée selon laquelle l'Eglise catholique n'est pas la vrai Israel, alors là je ne comprends plus rien...
Mais qu'a-t-il dit exactement ? :incertain:
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: L'Église catholique est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar gerardh » ven. 30 janv. 2009, 20:56

_________

Bonjour,

Je pense que l'Eglise n'est pas la continuation d'Israël, même s'il y a entre les deux de fortes analogies symboliques. Notamment Israël est un peuple terrestre, tandis que la voction de l'Eglise est céleste.

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ravi
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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar ravi » lun. 02 févr. 2009, 16:19

Ce discour de Jean Paul II à Maence peut nous aider dans notre réflexion

Le 17 novembre, en fin de matinée, le Pape a rencontré à Mayence les représentants de la communauté juive à qui il s’est adressé dans les termes suivants :
Shalom !
HONORABLES MESSIEURS, CHERS FRERES,
Je vous remercie pour vos amicales et sincères paroles de salutation. Cette rencontre était pour moi une exigence du cœur dans 1e cadre de ce voyage apostolique et je vous remercie d’être venus à la rencontre de mon désir. Que la bénédiction de Dieu remplisse de joie cette heure !
« Quiconque rencontre Jésus-Christ, rencontre le judaïsme »
1. Les chrétiens doivent se sentir frères de tous les hommes et se comporter en conséquence, mais cette obligation sacrée vaut encore plus quand ils se trouvent en face de ceux qui appartiennent au peuple juif ! Dans la « Déclaration sur les rapports de l’Eglise avec le judaïsme » du mois d’avril de cette année, les évêques de la République fédérale allemande ont débuté par cette affirmation : « Quiconque rencontre Jésus-Christ, rencontre le judaïsme. » Je voudrais aussi faire mienne cette parole. La foi de l’Eglise en Jésus-Christ, fils de David et fils d’Abraham (cf. Mt 1, 1), contient en effet ce que les évêques dans cette déclaration appellent « l’héritage spirituel d’Israël pour l’Eglise » (§ 11), un héritage vivant qui, chez nous chrétiens catholiques, est comprise et conservée dans sa profondeur et sa richesse.
Des relations fraternelles au cours de l’histoire
2. Les relations concrètes et fraternelles entre les juifs et les catholiques d’Allemagne prennent une valeur toute particulière sur 1’arrière-plan douloureux de la persécution et de la tentative d’élimination du judaïsme dans ce pays. Les victimes innocentes en Allemagne et ailleurs, les familles détruites ou dispersées, les valeurs culturelles ou les trésors d’art détruits pour toujours prouvent tragiquement où peuvent conduire la discrimination et le non-respect de la dignité humaine, en particulier si elles sont animées par des théories perverses sur une prétendue différence d’estimation entre les races ou sur la division des hommes en hommes de « grande valeur » et « dignes de vivre » face à ceux qui sont « privés de ces valeurs » et « indignes de vivre ». Devant Dieu, tous les hommes ont la même va1eur et la même importance.
C’est dans cet esprit aussi que se sont engagés des chrétiens, souvent au péril de leur vie, durant les persécutions pour empêcher, ou du moins soulager, les souffrances de leurs frères juifs. Je voudrais leur exprimer, en cette heure, reconnaissance et gratitude. De même qu’à ceux qui, en chrétiens, affirmant leur appartenance au peuple juif, ont par- couru la via crucis de leurs frères et sœurs jusqu’au bout - comme la grande Edith Stein, appelée dans son Institut religieux Thérèse-Bénédicte de la Croix, dont le souvenir est à juste titre évoqué avec une telle vénération.
Je voudrais en outre rappeler aussi Franz Rozenzweig et Martin Buber qui, grâce à leur familiarité créative avec la langue hébraïque et allemande, ont construit un admirable pont pour permettre une rencontre approfondie de l’une et l’autre culture.
Vous-mêmes, dans vos paroles de salutation, vous avez fait remarquer que, dans les multiples efforts pour bâtir dans ce pays une nouvelle convivence entre concitoyens, les catholiques et l’Eglise ont apporté une contribution décisive. Cette reconnaissance et la collaboration nécessaire de votre part me rem- plissent de joie. De mon côté, je désire exprimer toute mon admiration devant vos propres initiatives, y compris la toute récente fondation de votre université à Heidelberg.
Le dialogue entre juifs et catholiques
3. La profondeur et la richesse de notre héritage commun se découvrent à nous d’une manière particulière dans le dialogue amical et la collaboration confiante. Je me réjouis que tout cela soit pris en charge dans ce pays de façon consciente et organisée. De nombreuses initiatives publiques et privées dans le domaine pastoral, académique et social servent un tel dessein, y compris dans des occasions très solennelles, comme récemment le Katolikentag de Berlin. La réunion du Comité international de liaison entre l’Eglise catholique romaine et le judaïsme, l’année dernière à Ratisbonne, a aussi été un signe encourageant.
Il ne s’agit pas seulement de la rectification d’une fausse vision religieuse du peuple juif qui, au cours de l’Histoire, a été en partie l’une des causes d’incompréhension et de persécution. Il s’agit avant tout du dialogue entre les deux religions qui - avec l’islam - ont pu donner au monde la foi en un Dieu unique et ineffable qui nous parle et que nous voulons servir au nom du monde entier.
La première dimension de ce dialogue, c’est-à-dire la rencontre entre le Peuple de Dieu de l’ancienne Alliance, une Alliance qui n’a jamais été dénoncée par Dieu (cf. Am 11, 29), et le Peuple de Dieu de la nouvelle Alliance, est en même temps un dialogue intérieur à notre Eglise, s’établissant pour ainsi dire entre la première et la deuxième partie de la Bible. A ce sujet, nous lisons dans les Orientations pour l’application de la déclaration conciliaire Nostra ætate : « On s’efforcera de mieux comprendre ce qui, dans l’Ancien Testament, conserve une valeur propre et perpétuelle... puisque cette valeur n’a pas été oblitérée par l’interprétation ultérieure du Nouveau Testament qui lui donne sons sens plénier, de sorte que, bien plus, le Nouveau Testament reçoit en retour de l’Ancien sa lumière et son explication. » (Orientations… II.)
-Une seconde dimension de notre dialogue - véritable et centrale - est la rencontre entre 1es Eglises chrétiennes d’aujourd’hui et le peuple actuel de l’alliance conclue avec Moïse. Il importe « que les chrétiens - pour reprendre les directives postconciliaires - essayent de mieux comprendre les composantes fondamentales de la tradition religieuse du judaïsme et apprennent quelles lignes fondamentales sont essentielles pour la réalité religieuse vécue par les Juifs, selon leur propre compréhension » (Introduction). La voie de cette connaissance réciproque est le dialogue. Je vous remercie vénérables frères, qui, vous aussi, menez un tel dialogue avec cette « ouverture et largeur d’esprit », ce « rythme » et cette prudence qui nous sont recommandés à nous, catholiques, par les directives en question. La déclaration des évêques allemands citée au début, « sur 1es rapports entre l’Eglise et le judaïsme », au mois d’avril de cette année, est le fruit d’un tel dialogue et un encouragement pour sa fructueuse progression. C’est mon plus cher désir que cette déclaration devienne le bien spirituel de tous les catholiques en Allemagne !
Je désire d’autre part indiquer une troisième dimension de notre dialogue. Les évêques allemands parlent dans chapitre de conclusion de leur déclaration des tâches qui nous sont, communes. Juifs et chrétiens, sont les uns et les autres en tant que fils d’Abraham, appelés à être une bénédiction pour le monde (cf. Gn 12, 2 et s.), dans 1a mesure où ils s’engagent ensemble pour la paix et la justice de tous les hommes et de tous les peuples, et où ils le font en plénitude et en profondeur, comme Dieu lui-même l’a pensé pour nous et avec 1a disponibilité au sacrifice que ce noble projet peut exiger. Plus ce devoir sacré imprègne notre rencontre, plus il devient une bénédiction pour nous aussi.
Une prière commune pour la paix
4. A la lumière de cette promesse et de cet appel abrahamique, je regarde avec vous le destin et le rôle de votre peuple parmi les peuples. Volontiers, je prie avec vous pour la plénitude du Shalom en faveur de tous vos frères de nationalité et de foi et aussi pour la Terre, que tous les Juifs regardent avec une particu1ière vénération. Notre siècle a pu vivre le premier pèlerinage d’un Pape en Terre sainte. Je voudrais, pour conclure, répéter les paroles de Paul VI à son entrée à Jérusalem : « Appelez avec nous, de vos vœux et de vos prières, la concorde et la paix sur cette terre, unique au monde, que Dieu a visitée. Demandons ici ensemble la grâce d’une vraie et profonde fraternité entre tous les hommes, entre tous les peuples !... « Qu’ils soient heureux ceux qui t’aiment ! - Oui, que la paix habite dans tes murs, - La prospérité dans tes palais, - Je demande pour toi la paix... - Je désire pour toi le bonheur ! (Ps 122, 6-9).
Puissent tous les peuples présents à Jérusalem être réconciliés et bénis en Abraham ! Que lui, l’ineffable, dont nous parle sa création ; lui, qui ne contraint pas son humanité à faire le bien, mais qui la guide ; lui qui s’informe de notre destinée et se tait ; lui, qui nous choisit tous comme son peuple ; qu’il nous guide sur ses chemins, vers son avenir ! Que son nom soit loué ! Amen.

DC 21/12/1980 n° 1798 pp. 1148-1149 (erratum DC mai 1981 n° 1807

Charles
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Re: L'eglise catholique est-elle oui ou non le vrai Israel?

Message non lupar Charles » lun. 02 févr. 2009, 19:36

Encore une fois, il ne faut pas confondre Peuple de Dieu et Israel qui le Peuple Elu, c'est à dire une partie du Peuple de Dieu !
«L'Israël selon la chair, cheminant dans la solitude, prend déjà le nom d'Eglise de Dieu (II Esdr. 13, 1; cf. Nombr. 20, 4; Deut. 23, 1 et suiv.); de même le nouvel Israël, celui de l'ère présente en quête de la cité future et qui ne finit pas (cf. Hébr. 13, 14), s'appelle également l'Eglise du Christ (cf. Mt. 16, 18). »

«Sicut vero Israel secundum carnem, qui in deserto peregrinabatur, Dei Ecclesia iam appellatur (cf. 2Esd 13,1; Num 20,4; Deut 23,1ss.), ita novus Israel qui in praesenti saeculo incedens, futuram eamque manentem civitatem inquirit (cf. Hebr 13,14), etiam Ecclesia Christi nuncupatur (cf. Mt 16,18),»

ll semble donc que nous retrouvons bien dans Lumen Gentium l'idée d'une Église pensée comme Nouvel Israël.

La distinction terminologique est donc bien la suivante : l'Israel selon la chair/peuple juif ; le nouvel Israel/peuple catholique. Dès lors un juif messianique, ou tout simplement un catholique juif, est à la fois membre d'Israel selon la chair et du nouvel Israel.
Oui, explication tout à fait limpide. La question étant de savoir ce qu'est Israël selon la chair, et si cette notion a un sens d'aujourd'hui, après la Shoah et l'apostasie massive du Judaïsme que représente sionisme.

Mon doute, actuellement, c'est qu'on pourrait savoir qui est juif et s'il y a encore des Juifs. Fait-il croire le rabbin Ron Chaya quand il dit que 18 millions de Juifs nés depuis la dernière guerre ne sont pas vraiment juifs ? Que désigne précisément "chair", est-ce seulement la descendance, ou cela implique-t-il l'attachement à la Loi ? Peut-on être juif selon la chair sans tenter d'appliquer à la lettre la Loi ? On oppose lettre et esprit... Loi et foi... chair et promesse... je n'arrive pas encore à m'y retrouver. :sonne: Il me semble qu'être juif selon la chair, ce n'est pas seulement l'être selon la descendance mais encore selon la lettre et la Loi. Le reste d'Israël dans l'histoire biblique, ce n'est pas seulement ceux qui reviennent de déportation, c'est surtout ceux qui n'apostasient pas le judaïsme au contact des paganismes cotoyés pendant les déportations et occupations par les puissances voisines (égyptienne, assyrienne, héllenistique, romaine, arabe, ottomane, etc.). Il y a trois "restes" possibles dans le temps de l'Ancien Testament : celui de l'extermination physique par les persécuteurs, celui de l'apostasie en faveur de leur paganisme sous leur influence, celui de l'apostasie d'Israël en lui-même du fait de sa propre corruption (exemple : Israël seul dans le Sinaï qui se fait tout seul, de lui-même, un veau d'or). Auxquels s'ajoute un quatrième, dans le temps du Nouveau Testament, le reste que constituent les Juifs messianiques. Tout cela est confus dans mon esprit. Je n'arrive pas à y voir clair.
Dernière édition par Charles le mar. 03 févr. 2009, 12:47, édité 1 fois.

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Re: L'Église catholique est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Boris » mar. 03 févr. 2009, 12:37

Je pense que l'Eglise n'est pas la continuation d'Israël,
Alors elle serait sortie de nulle part ?
UdP,
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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar gerardh » mar. 03 févr. 2009, 13:51

_________

Bonjour Boris,

Oui, dans un sens l'Eglise est sortie de nulle part. Ou plutôt elle est sortie de la côte d'Adam (figure du Christ) lorsque celui-ci était dans un profond sommeil (figure de la mort). Mais cela dit l'Eglise était cachée en mystère dans les conseils de Dieu de toute éternité : la symbolique d'Adam et Eve en est un exemple.

Rom 16, 25 : mon évangile et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation du mystère à l’égard duquel le silence a été gardé dès les temps éternels, mais qui a été manifesté maintenant, et qui, par des écrits prophétiques, a été donné à connaître à toutes les nations, selon le commandement du Dieu éternel, pour [l’]obéissance de [la] foi

Eph 3,9 : mettre en lumière devant tous quelle est l’administration du mystère caché dès les siècles en Dieu qui a créé toutes choses

Col 1, 26-27 : le mystère qui avait été caché dès les siècles et dès les générations, mais qui a été maintenant manifesté à ses saints, auxquels Dieu a voulu donner à connaître quelles sont les richesses de la gloire de ce mystère parmi les nations, c’est-[à-dire] Christ en vous l’espérance de la gloire.


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Re: L'Église est-elle le vrai Israël ?

Message non lupar Raistlin » mar. 03 févr. 2009, 13:59

Citons à nouveau Saint Paul :

Ce n'est pas que la parole de Dieu ait failli. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas le véritable Israël, et pour être la postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants; mais " C'est la postérité d'Isaac qui sera dite la postérité ", c'est-à-dire que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité d'Abraham. (Romains 9:6-8)

Le vrai Juif, ce n'est pas celui qui l'est au dehors, et la vraie circoncision, ce n'est pas celle qui paraît dans la chair. Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement, et la circoncision, c'est celle du coeur, dans l'esprit, et non dans la lettre: ce Juif aura sa louange, non des hommes, mais de Dieu. (Romains 2:28-29)


Très honnêtement, de ces passages - et de nombreux autres chez Saint Paul - on peut déduire que le nouveau peuple de Dieu (donc le nouvel Israël) est bel et bien l'Eglise, c'est-à-dire l'ensemble des baptisés.

J'ajoute que ce nouveau peuple est le vrai puisque la Nouvelle Alliance est plus parfaite et plus accomplie que l'Ancienne.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


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