Les systèmes chrétiens

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Didyme
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Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » dim. 10 juin 2018, 20:59

Je lis en ce moment  Le Dieu pervers de Maurice Bellet qui parle de différents systèmes (système de la sexualité, de la perfection, de la grâce, etc.) qui aboutissent par nos constructions, nos représentations, à une perversion du Dieu bon.

En-dehors des systèmes qu’il développe dans ce livre, j’ai souvent eu le sentiment de systèmes dans la doctrine chrétienne justement qui en partant d’une base finissaient par aboutir à des déviances conduisant soit à des impasses soit à des contradictions soit à des dérives.
On en a sûrement tous croisés, des gens qui arrivent avec un discours, qui se fondent sur tout un ensemble de la Bible mais qui aboutissent à de grosses divergences. Ne serait-ce que dans le fait des divers branches chrétiennes. Toutes ont un fondement, un appui biblique mais chacune a choisi une position qui lui semblait la plus adéquat, une assise en particulier qui modèle par la suite tout un système de pensée, un ensemble de ramifications qui partent de cette même base. Et comme cette position de base a construit tout un système il devient alors très difficile d’en sortir même si par la suite on perçoit quelques failles. D’où souvent le dialogue de sourd que l’on rencontre dans les discussions œcuméniques.
On s’étonne souvent que sur un point, dont il apparaît évident qu’il y a un problème, que l’autre reste campé sur ses positions. Mais c’est parce qu’en touchant un point en particulier c’est alors tout le système qui serait ébranlé. Qui plus est, quand bien même l’autre se rend compte qu’il y a un problème, étant donné que tout son système de pensée va dans ce sens, il pensera que l’ensemble justifie au final la véracité de ce point particulier, quand bien même il y bute, et qu’au final tout ceci est de l’ordre du mystère. D’ailleurs, cette vérité qu’est le mystère divin est ici pervertie pour justifier ce qui est en fait une erreur.
Et reconnaître une erreur est tout sauf évident car ça nous fait sortir d’un certain confort d’une part. Et d’autre part, c’est très déstabilisant car on perd alors ses repères, on ne sait plus situer le vrai du faux, ni où reprendre les choses, où situer l’origine de la déviance.
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » dim. 10 juin 2018, 21:01

Si je prends mon expérience personnelle comme exemple, j’ai la foi depuis petit, je n’ai lu le nouveau testament que vers mes 18 ans, à un âge où mon beau-père (protestant) nous « menaçait » de la perdition éternelle sans une certaine foi, tout ça entremêlé par une peur de la fin du monde que j’avais à ce moment-là.

C’est donc dans un contexte d’angoisse, de peur, peur de l’enfer, du jugement, de la mort que je me suis aventuré plus profondément dans la foi chrétienne.
Et c’est tout logiquement que j’ai adhéré à la branche protestante qui, selon ce qui m’est apparu, a une assise assez légaliste.

Mais à travers ce cheminement m’a été donné de voir succinctement quelque chose de l’amour divin. Mais celui-ci était toujours entravé par des « Dieu est amour mais » qui cassait chaque fois son élan, sa force. Mais ce que je pouvais percevoir de l’amour divin était tellement grand que ça a suffi à me bouleverser et à renverser, balayer le fondement légaliste de ma foi pour discrètement le remplacer par l’amour.

Ce qui a eu pour conséquence de me faire buter contre le système légaliste et d’ébranler ma foi chrétienne. Foi ébranlée car pensant alors que ce système était LA foi chrétienne.
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » dim. 10 juin 2018, 21:03

Le système légaliste m’a fait buter sur pas mal de points :

C’est qu’il présente d’une part une idée de Dieu assez schizophrène. Dieu est amour mais Dieu est justice. Il est d’ailleurs assez révélateur qu’il m’a souvent été répliqué cette phrase avec un « mais » et non un « et ».
En fait, Dieu est amour et Dieu est aussi justice mais jamais en même temps. Il est soit amour soit justice. Lorsqu’il est justice, il n’est plus question d’amour. Par conséquent, il y a des moments où Dieu n’est plus amour et d’autres où il n’est plus justice ?!
On pourrait penser qu’il est amour par la grâce envers le converti tout en étant en même temps justice avec la doctrine de la substitution pénale, où il donne son amour tout en ayant assouvi sa justice à la croix. Mais même pas, car il s’agit ici de punir l’innocent pour les crimes des coupables. Il n’y a au fond rien de juste là-dedans, c’est même clairement une injustice. La rédemption est une œuvre d’amour mais il me semble difficile de parler d’une œuvre de justice (légaliste). Par ailleurs, ce point ne retirerait en rien le fait que Dieu ne soit pas du tout amour envers le pécheur non converti mais seulement justice.
On se retrouve au final avec un Dieu qui ne parvient pas à unir amour et justice, à être l’un et l’autre constamment et de toute éternité. Non, il y a des fois où il ne serait plus amour et d’autres où il ne serait plus justice. On peut aussi se retrouver avec un amour injuste et une justice dénuée de bienveillance.

Par ailleurs, le simple fait de dire « Dieu est amour mais Dieu est justice » pose déjà une hiérarchie dans les attributs divins, pose déjà la justice au-dessus de l’amour puisqu’au final c’est toujours la justice (punitive) qui a le dernier mot. Même la grâce est conditionnée par la justice préalable de la croix.
L’amour est toujours limité, balisé.

Autre point, ce légalisme présente la vengeance comme bonne, le fait de faire du mal comme bon, le fait de faire souffrir dans le seul but de faire souffrir comme bon.
Le mal c’est le mal. Si faire du mal sans autre but que faire du mal c’est mal alors comment peut-on appeler le mal le bien sous couvert de justice ?
Ici, on confond la justice humaine, la loi du talion avec la justice divine. On présente un Dieu vengeur, submergé par sa colère et qui doit impérativement assouvir cette soif.
La justice punitive pour être associable à l’amour doit chercher à tirer un bien du mal, un bien de la punition. Or, ici la justice, la punition est réduite simplement à faire du mal (par vengeance) sans autre fin. Et le mal y est appelé bien ?!
Et quand bien même ce mal sans autre fin se justifierait par ce qu’elle rend à la victime, elle cultive tout de même un centrage sur soi, la vengeance plutôt que le pardon…

Il me gêne aussi que cette justice se réduise à rendre le mal pour le mal, le bien pour le bien, à être simplement un état des lieux superficiel de la personne, de ses actes, sans prendre en compte tout ce qui fait cette personne, son être profond fait de Dieu, son vécu, son développement, etc.

Et pour finir (dans ce qui me vient en tête), le système légaliste tendant à faire les choses à l’envers, pose une démarche de sanctification à l’envers. C’est-à-dire une sanctification axée sur soi, mue par la crainte de la punition, de la damnation, où on doit ne plus pécher pour échapper à la justice.
Or, la sanctification est une démarche d’amour, une dynamique d’amour. C’est en aimant et en se nourrissant de l’amour que l’on tend par voie de conséquence à la sanctification car qui aime ne veut point le mal. Et cette forme de sanctification est axée vers l’extérieur et non plus centrée sur soi.
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » dim. 10 juin 2018, 21:04

Ainsi le système légaliste a présenté pour moi des limites, des choses inconciliables qui ont ébranlées les bases que ma foi avait alors.

D’où est né le système légaliste ? Je pense qu’il y a suffisamment de passages légalistes dans la Bible qui s’ils sont pris pour eux-mêmes tels qu’ils apparaissent, sans un « mariage » avec l’ensemble de la révélation, justifient aisément cette position.
Et on voit d’ailleurs l’élément central du christianisme, la croix, qui est dans une bonne partie du monde protestant appréhendée d’une façon légaliste avec la doctrine de la substitution pénale.

Le système légaliste montrant ses limites c’est un peu le château de carte, sur lequel j’avais bâti ma foi, qui s’effondrait. Ceci lié à la question du choix, de son cheminement que le système légaliste associé au salut par la foi seule (ou tu crois ou tu dois faire face à la justice divine !) réduisait à rien.

Résultat, c’est toute ma foi chrétienne qui a été ébranlée et qui a perdu son sens.

Mais à travers des ouvertures perçues dans le catholicisme d’aujourd’hui et à travers certains témoignages, certaines réflexions, ma foi a repris un nouveau souffle plus en adéquation avec ce qui avait remplacé le socle légaliste de ma foi, savoir Dieu est amour.
Une vraie avancée et un enrichissement certains.

Mais petit à petit, je me suis retrouvé confronté à un autre point tellement présent qu’il m’apparaît lui aussi comme un système.
Chose étonnante car c’est quelque chose qui, contrairement au légalisme, apparaît plein de vie, d’ouverture. Pourtant à y creuser elle rencontre nombre d’obstacles et peut aussi faire dévier sur une certaine fermeture tout compte fait. Sa « trop » grande ouverture conduit à une fermeture, impression paradoxale.

Ceci est ce que je qualifierais de système de la liberté « absolue ». Une liberté sans limite, qui ne comporte aucune restriction ni réserve. Au premier abord, cela semble bien définir l’approche catholique de la liberté mais ce n’est pas si simple.

L’origine de cette approche me semble venir du besoin d’expliquer le mal tout en prenant soin d’innocenter Dieu. Et j’ai comme l’impression que ça remonte donc jusqu’à la doctrine du péché originel, autant dire aux tout premiers siècles du catholicisme. Ce système de la liberté « absolue », si système il y a bien sûr, se serait donc répandu depuis lors dans la théologie catholique qui en est toute imprégnée.
Donc, s’il y a du mal cela vient de la volonté seule de l’homme. Certes il y a tentation, mais au final c’est bien la volonté humaine qui est responsable du péché. On parle bien du mauvais usage de la liberté par l’homme, homme en état originel idéal mais alors déchu que la passion a pour but de réparer, de ramener à son état d’avant la chute.
Donc tout le mal repose dans ce système sur un mauvais usage de la liberté de par la volonté de l’homme, sur un principe de liberté tellement absolu qu’il peut aller jusqu’à la damnation éternelle, au refus irrémédiable de Dieu.
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » dim. 10 juin 2018, 21:08

Cela semble tout à fait cohérent et conciliable avec le Dieu amour. Et offre une grandeur à la liberté humaine et à l’amour divin.

Mais je bute sur plusieurs points.

Déjà, en enfermant l’homme dans un refus irrémédiable de Dieu pour expliquer la perdition éternelle, on se retrouve avec plusieurs difficultés.


(1) D’une, si le « non » de l’homme peut devenir inconvertissable et donc immuable alors cela fait du mal, du « non » un état de perfection. En effet, l’immuabilité est le propre de la perfection, de la plénitude, qui ne nécessite aucun changement. Il n’y a rien à modifier à ce qui est parfait, il n’y a rien à ajouter à la plénitude. Or, le mal est par nature changeant de par son imperfection. Il est chaos, désordre, manque. La perfection n’est que de Dieu, de l’amour, du bien. Le mal, lui, ne peut se fixer, sinon cela signifierait qu’il ne nécessite plus de changement, ayant atteint la perfection. Et donc le mal et Dieu ne ferait plus qu’un ?! Il n’y aurait plus de distinction entre bien et mal ?!


(2) Ensuite, imaginer l’homme dans un « non » catégorique revient à le confondre avec son péché, à le dépersonnaliser en quelques sortes. Cela signifierait qu’il ne resterait plus d’être en lui, plus rien de Dieu en lui de convertissable. Ce qui au final prive Dieu de sa liberté d’aimer car si l’homme devient un « non » irrémédiable alors il n’est plus que péché et que reste-t-il à aimer pour Dieu, Dieu ne pouvant aimer le péché, le mal à l’état pur, ce que devient un être inconvertissable…
Ce qui revient presque à de l’annihilationnisme. Ce qui pose aussi au passage un autre problème, à savoir l’homme peut-il se décréer totalement ? Peut-il priver Dieu de sa possibilité d’aimer, de son acte créateur en ce que Dieu ne subsisterait alors plus en lui ?
La liberté « absolue » soumet ici Dieu, contre sa volonté, à la volonté humaine.
Par ailleurs, en ce qui concerne le fait de confondre l’homme et son péché, l’Eglise enseigne de juger le péché, non le pécheur. Elle me semble justement faire la distinction entre le péché et la personne, ce que le « non » irrémédiable ne fait pas.
Mais si plutôt que de dépersonnaliser l’homme en le confondant avec son péché, on considérait l’inverse, à savoir personnifier le péché alors cela pose un autre problème, celui d’accorder la vie, l’être à ce qui en est l’absence. Le péché, à l’image de Dieu, s’incarne, devient une personne. Et si le péché a l’être en lui alors cela revient à dire que Dieu est dans le péché, qu’il l’habite. Et donc, on a de nouveau une union Dieu et mal. Parce que là, il ne s’agit plus d’une cohabitation de ce qui est de Dieu et le péché comme dans notre condition actuelle mais l’absolu du « non », son irrémédiabilité en fait une union entre la personne, l’être et le péché.


(3) D’ailleurs, cette liberté « absolue » prive Dieu de son rang de créateur à un autre niveau. Car rejetant tout déterminisme au nom de la liberté, et dans un souci de justifier le possible « non » irrémédiable de la créature, on semble oublier que cette créature est créée par Dieu, on semble oublier la notion de créateur. Dieu nous a bien déterminés à la base. Et c’est de cette base que l’on se construit ensuite. Nous ne sommes pas issus du hasard et nos choix ne viennent pas de nulle part.
Mais le système de la liberté « absolue » ne pouvant faire tenir cette déviance initiale vers le péché par une volonté créée par Dieu, en vient à considérer le hasard, cet absurde, pour l’expliquer. Car si ce n’est ce que Dieu a créé qui produit le péché alors ce doit être le hasard. Car en-dehors de ce que Dieu a créé il n’y a rien, il n’y a que Dieu, principe de tout. Mais il y aurait un hasard, principe indépendant de Dieu.
Non, Dieu nous aurait créé puis ce serait de notre volonté libre que nous péchons ensuite ? Mais d’où vient cette volonté, qui l’a créé, qui a créé notre âme ? Oui mais c’est notre volonté quand même, c’est nous qui nous déterminons par la suite. Oui mais à partir de quoi on se détermine ? Il faut bien partir d’une base.
Et petit à petit, cette base devient comme extérieure à Dieu, comme si nos déviances incompréhensibles ne pouvant trouver leur origine qu’en nous, nous devenions notre propre créateur. Mais comment un « moi » peut-il se créer lui-même ? Il ne se précédait pas pour se créer. Il n’y avait pas un moi avant moi. Je ne suis pas ma propre origine. Je suis créé, avant moi c’est Dieu. Celui qui me créé c’est Dieu. Nous ne sommes pas Dieu pour être sans avoir été créés et pouvoir se déterminer à partir de nous-mêmes, sans autre origine que nous. Oui on se détermine certes à partir de nous-mêmes mais seulement à partir de ce que nous sommes à l’origine, créés et donc préalablement déterminés par Dieu.
Sinon, nous sommes issus du hasard. Notre volonté, notre être a émergé de nulle part. Et que reste-t-il du créateur divin ? Rien. Et que reste-t-il de Dieu tout court ? La création ici n’a pas besoin d’un créateur, elle devient sa propre origine, sa propre cause, son propre Dieu et maître. Dieu n’est plus qu’un conte, l‘athéisme est la réalité. Dieu est destitué de son rang de créateur, le hasard prend sa place, la créature prend la place du créateur.


(4) Le problème ici se situe dans le fait d’enfermer le péché dans la volonté seule, ce qui a pour conséquence de confondre la créature avec son péché et de rendre Dieu extérieur à la création. Mais considérer qu’il y a un autre facteur rend d’un autre côté la justification de la perdition éternelle difficile à tenir. Car cela signifie qu’il y a quelque chose qui fait alors défaillir la volonté, une volonté bonne car créée par Dieu et donc cette défaillance entrave la pleine liberté de la volonté.
C’est parce que le libre-arbitre et liberté sont deux choses différentes selon ce qu’il m’en semble. On exerce notre libre-arbitre mais nous ne sommes pas libres. Le libre-arbitre c’est l’exercice, le mouvement de la volonté mais notre volonté n’est pas sans influence, sans limite, sans failles. Elle n’est donc pas parfaitement libre.
Le salut n’est-ce pas la redirection de notre libre-arbitre vers la liberté ?
Ne dit-on pas que le Christ a vaincu le péché ? On ne dit pas qu’il a vaincu le pécheur mais le péché.
Or, s’il demeure un seul « non » irrémédiable n’est-ce pas l’échec de la croix puisque le péché n’est ici pas vaincu ? Le pécheur est certes mis hors d’état de nuire mais le péché continu malgré tout d’exercer sa domination, son pouvoir en enfer, de maintenir la mort. Or, si le péché ne retient plus la créature captive alors il est véritablement vaincu..
Alors, certes on résoudra ce problème en enfermant le péché dans la volonté seule, en confondant le pécheur et son péché mais on fera ressurgir par là-même les problèmes précédemment développés. Une sorte de cercle vicieux…


(5) Autre problème rencontré avec le système de la liberté « absolue » est qu’en considérant le mal comme un choix libre et non comme une défaillance, elle fait du mal un principe au même titre que le bien.
Et ceci est la conséquence logique de la doctrine de la perdition éternelle car si on veut se détacher de l’approche légaliste et considérer que la perdition éternelle ne soit pas le fait de Dieu, ce qui au passage est fort louable pour maintenir la cohésion dans la foi en un Dieu amour qui est tout salut, alors il faut considérer que cette perdition soit le fait de l’homme. Et si Dieu ne peut y remédier alors ce doit être que cette perdition vient du choix libre de la créature, choix libre que Dieu respecte en vertu de l’amour.
Mais le problème c’est qu’en faisant du mal un choix libre, une expression de la liberté de l’homme, on donne « vie » et légitimité au mal. Le mal n’est plus l’absence de bien mais il est le mal…
Il n’est plus une sorte d’abus de langage pour nommer une absence mais il est un nom que l’on donne à quelque chose qui est vraiment. Et s’il est une nécessité de la liberté alors le mal devient coéternel au bien…
La liberté qui à la base est le propre de Dieu, de l’amour devient ici tout autant le domaine du mal.
Le ‘non’, le péché n’est plus une déchéance d’amour, une défaillance de la liberté, une erreur, un égarement, un esclavage mais il devient une voie propre, un chemin de liberté, une valeur, une vérité, un accomplissement.

(6) Le « non » comme principe de liberté rend aussi la rédemption incompréhensible, aberrante puisqu’elle vise à sauver des créatures de leurs péchés, mais péchés qui seraient pourtant des choix libres, l’expression de la liberté. Elle viserait donc à sauver de la liberté ?! Par ailleurs, Dieu ne blâmerait pas le pécheur ni ne condamnerait le péché mais il respecterait ces choix et il encouragerait à exercer sa liberté. Il n’y aurait pas non plus de résurrection, de corps incorruptibles si la liberté impliquait la possibilité de pouvoir pécher, de se corrompre. Le mal comme principe de liberté fait qu’il n’y aurait alors plus de liberté dans la compagnie de Dieu pour les ressuscités ?!


Le problème dans tout ça, c’est que le système de la liberté « absolue » est biaisé dès la base car il fait du créé et de sa volonté un absolu alors qu’il n’y a d’absolu que Dieu.
Dernière édition par Didyme le ven. 22 juin 2018, 23:14, édité 1 fois.
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » dim. 10 juin 2018, 21:09

Chose étonnante, c’est que sur les sujets concernant la perdition, le mot qui revenait constamment lors de mes discussions avec protestants était « justice », alors qu’avec catholiques c’est « liberté ».
Ce qui me semble dénoter la sensibilité de chacun.
Et en même temps, renvoi cette étrange sensation que le concept de perdition éternelle entraîne « systématiquement » une déviance dans la doctrine. Mais aussi dans le rapport à l’autre
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Carhaix » dim. 10 juin 2018, 21:46

Je lis en ce moment « Le Dieu pervers » de Maurice Bellet qui parle de différents systèmes (système de la sexualité, de la perfection, de la grâce, etc.) qui aboutissent par nos constructions, nos représentations, à une perversion du Dieu bon.

En-dehors des systèmes qu’il développe dans ce livre, j’ai souvent eu le sentiment de systèmes dans la doctrine chrétienne justement qui en partant d’une base finissaient par aboutir à des déviances conduisant soit à des impasses soit à des contradictions soit à des dérives.
On en a sûrement tous croisés, des gens qui arrivent avec un discours, qui se fondent sur tout un ensemble de la Bible mais qui aboutissent à de grosses divergences. Ne serait-ce que dans le fait des divers branches chrétiennes. Toutes ont un fondement, un appui biblique mais chacune a choisi une position qui lui semblait la plus adéquat, une assise en particulier qui modèle par la suite tout un système de pensée, un ensemble de ramifications qui partent de cette même base. Et comme cette position de base a construit tout un système il devient alors très difficile d’en sortir même si par la suite on perçoit quelques failles. D’où souvent le dialogue de sourd que l’on rencontre dans les discussions œcuméniques.
On s’étonne souvent que sur un point, dont il apparaît évident qu’il y a un problème, que l’autre reste campé sur ses positions. Mais c’est parce qu’en touchant un point en particulier c’est alors tout le système qui serait ébranlé. Qui plus est, quand bien même l’autre se rend compte qu’il y a un problème, étant donné que tout son système de pensée va dans ce sens, il pensera que l’ensemble justifie au final la véracité de ce point particulier, quand bien même il y bute, et qu’au final tout ceci est de l’ordre du mystère. D’ailleurs, cette vérité qu’est le mystère divin est ici pervertie pour justifier ce qui est en fait une erreur.
Et reconnaître une erreur est tout sauf évident car ça nous fait sortir d’un certain confort d’une part. Et d’autre part, c’est très déstabilisant car on perd alors ses repères, on ne sait plus situer le vrai du faux, ni où reprendre les choses, où situer l’origine de la déviance.
Votre postulat de départ s'appuie sur l'idée reçue qui fait du christianisme une religion du livre. Mais le christianisme n'est pas une religion du livre, et ne s'appuie pas principalement sur la Bible. Le point de départ du christianisme, c'est la prédication vivante du Christ, et les débuts de l'Église, comme société vivante, du vivant même du Christ. Le Nouveau Testament est produit par l'Église, et en découle, et non l'inverse. Au lendemain de la Passion, l'Église existe déjà, et pas une seule ligne du Nouveau Testament n'a encore été écrite.
On pourrait d'ailleurs dire la même chose du judaïsme, qui a produit l'Ancien Testament, et lui préexiste, et non l'inverse.

C'est le chrétien moderne qui tout à coup, avec du recul, voit que l'Église est imparfaite, ne lui fait plus confiance, et cherche à revenir à une source authentique, et la recherche naturellement dans la Bible. De là, toutes les églises protestantes qui ont chacune leur lecture propre de la Bible, inévitablement. Dès lors que l'on postule que la vérité ultime est renfermée dans un texte écrit, vu qu'il existe mille manières d'interpréter un écrit, il y aura autant d'écoles que de façons de lire et d'interpréter la Bible.

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Carhaix » lun. 11 juin 2018, 9:12

Chose étonnante, c’est que sur les sujets concernant la perdition, le mot qui revenait constamment lors de mes discussions avec protestants était « justice », alors qu’avec catholiques c’est « liberté ».
Ce qui me semble dénoter la sensibilité de chacun.
Et en même temps, renvoi cette étrange sensation que le concept de perdition éternelle entraîne « systématiquement » une déviance dans la doctrine. Mais aussi dans le rapport à l’autre
Peut-être pouvez-vous envisager que la justice de Dieu est précisément dans sa Miséricorde. Dans quel passage des Évangiles le Christ dit-il : c'est ainsi que nous devons accomplir toute justice ? Et pourquoi dit-il cela, ça ne vous a jamais frappé ?

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Cinci » jeu. 14 juin 2018, 1:52

Bonjour,
Didyme a écrit :
Donc, s’il y a du mal cela vient de la volonté seule de l’homme. Certes il y a tentation, mais au final c’est bien la volonté humaine qui est responsable du péché. On parle bien du mauvais usage de la liberté par l’homme, homme en état originel idéal mais alors déchu que la passion a pour but de réparer, de ramener à son état d’avant la chute.

Donc tout le mal repose dans ce système sur un mauvais usage de la liberté de par la volonté de l’homme, sur un principe de liberté tellement absolu qu’il peut aller jusqu’à la damnation éternelle, au refus irrémédiable de Dieu.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi tu ne considérais que la seule volonté de l'homme.

A l'origine du mal il y a la volonté du diable. L'homme peut se laisser séduire par la révolte spirituelle de l'ange déchu. Il y a le mal métaphysique ou moral 1) parce qu'Il y a la révolte des anges 2) parce que l'homme est vulnérable 3) parce que Dieu lui-même fait plus que laisser faire comme il permet que les hommes soient enfermés dans le mal. Si Dieu le voulait, il n'y aurait pas cet "enfermement"pour les hommes.

L'enfermement des hommes dans le mal sur la terre est déjà une peine ... une peine voulue, acceptée, consentie par Dieu. Le fait d'assumer notre peine contribue à la rédemption du genre humain, nous purifie. C'est aussi pourquoi le Christ ne s'est pas soustrait lui-même aux limites de notre condition humaine, parce que le Christ voulait assumer la peine en solidarité avec les pécheurs.

Mais les pécheurs ne veulent rien assumer du tout, cherchent à contourner la peine, se braquent contre la peine, grincent des dents, ne l'acceptent pas, font de la résistance et c'est pourquoi les circuits chauffent de leur côté.

La Passion

La Passion n'a pas pour fin de reconduire l'humanité en arrière, dans l'état d'innocence originelle d'avant la chute, Didyme. Tu fais erreur. L'humanité innocente d'avant la chute n'était pas une humanité sainte.

La Passion du Seigneur a pour fin de permettre aux hommes d'accomplir enfin ce but pour lequel ils ont été crées, et ce, en dépit du mal. Le but ? Notre divinisation. Il s'agit de pouvoir "faire un" avec Dieu. La Passion c'est pour la sainteté des hommes. C'est à ça qu'on reconnaît l'extrême importance du sacrifice de la messe, de la plus haute vénération intime dans laquelle nous devons tenir la chose.

Donc ...

Donc tout le mal ne repose pas sur le seul mauvais usage de la liberté de l'homme. Eh non ! Quel mal l'aveugle-né aurait-il bien pu commettre. avant sa naissance, pour qu'il soit affecté de la sorte ? Réponse : rien. Il n'a rien fait pour mériter ça. Est-ce que job méritait de subir des avanies à cause d'un mauvais exercice de sa liberté ? Il ne le semble pas. C'est pourquoi il souffre, il crie, il trépigne et veut amener Dieu en procès !

Ce système de pensée de la liberté de l'homme est un système qui envisage la possibilité que des hommes puissent opter pour autre chose qu'une volonté de se sacrifier pour Dieu.

Cinci
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Cinci » jeu. 14 juin 2018, 2:52

Didyme :
Autre problème rencontré avec le système de la liberté « absolue » est qu’en considérant le mal comme un choix libre et non comme une défaillance, elle fait du mal un principe au même titre que le bien.
Non, non ... tu n'y est pas, Didyme. Les pécheurs ne sont pas libres, et, de fait, en péchant, ils n'exercent pas un choix libre non plus, en quoi nous pourrions parler ensuite d'une liberté pour eux. Le pécheur est un esclave qui s'enfonce davantage dans l'esclavage en péchant plus, plus et encore plus.

L'exercice du libre-arbitre qui nous fait opter pour le mal ou pour une "mauvaise solution" dans l'idée d'être heureux à quelque part (cf. il n'est personne qui pèche dans l'idée de devenir de plus en plus malheureux) mais c'est bien une défaillance. C'est comme une défaillance de la raison. Ainsi, pour être heureux, je déciderais de me shooter à l'héroïne. Et au final je deviens une épave, un individu totalement dysfonctionnel. Un bon moyen d'être heureux ? Non. Il y a eu défaillance sur l'appréciation du "bon moyen" à prendre pour devenir éventuellement heureux ou plus heureux.

Au départ, comme homme : je ne suis pas libre réellement. Je suis conditionné. Je suis contraint quelque peu par le péché ("Je fais ce que je ne veux pas, je ne fais pas ce que je veux"). Nous sommes sous le coup d'une tendance au mal. Ce n'est pas la liberté. Un autre naîtra avec des inclinations homosexuelles. Est-ce qu'il a le choix ? Non. Puis est-ce qu'un infirme choisirait d'être infirme ?

La liberté s'obtient à la fin. On espère obtenir cette liberté, on y travaille, on prie pour cela. C'est le saint du ciel qui est libre, c'est à dire affranchi du péché pour vrai. Jésus est libre, pas moi.

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Cinci » jeu. 14 juin 2018, 3:15

Enfin ...
Le « non » comme principe de liberté rend aussi la rédemption incompréhensible, aberrante puisqu’elle vise à sauver des créatures de leurs péchés, mais péchés qui seraient pourtant des choix libres, l’expression de la liberté. Elle viserait donc à sauver de la liberté ?! Par ailleurs, Dieu ne blâmerait pas le pécheur ni ne condamnerait le péché mais il respecterait ces choix et il encouragerait à exercer sa liberté. Il n’y aurait pas non plus de résurrection, de corps incorruptibles si la liberté impliquait la possibilité de pouvoir pécher, de se corrompre. Le mal comme principe de liberté fait qu’il n’y aurait alors plus de liberté dans la compagnie de Dieu pour les ressuscités ?!
La conclusion tirée de ton exercice de réflexion est incorrecte. Car personne ne tient que Dieu respecte les actes peccamineux comme devant être la manifestation d'une liberté en acte, un truc bien digne et assurant certainement l'épanouissement du sujet, sa plus grande joie, etc. Le batteur de femme qui ne peut pas s'empêcher de cogner n'est certainement pas si heureux que ça avec sa compulsion. Il n'est pas si libre que ça. Difficile d'être bien en joie pour lui quand il aura perdu sa femme, quand ses enfants vont lui tourner le dos, quand ses voisins vont le considérer comme un monstre, etc. Il n'est pas vrai que Dieu encouragerait le batteur de femme à cogner.

La rédemption est parfaitement compréhensible en ce qu'il s'agit de sauver l'homme, le racheter, le libérer de son esclavage, son étroitesse, sa maladie, sa contrainte débilitante, son impuissance à changer.

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » ven. 15 juin 2018, 21:17

Votre postulat de départ s'appuie sur l'idée reçue qui fait du christianisme une religion du livre. Mais le christianisme n'est pas une religion du livre, et ne s'appuie pas principalement sur la Bible. Le point de départ du christianisme, c'est la prédication vivante du Christ, et les débuts de l'Église, comme société vivante, du vivant même du Christ. Le Nouveau Testament est produit par l'Église, et en découle, et non l'inverse. Au lendemain de la Passion, l'Église existe déjà, et pas une seule ligne du Nouveau Testament n'a encore été écrite.
On pourrait d'ailleurs dire la même chose du judaïsme, qui a produit l'Ancien Testament, et lui préexiste, et non l'inverse.

C'est le chrétien moderne qui tout à coup, avec du recul, voit que l'Église est imparfaite, ne lui fait plus confiance, et cherche à revenir à une source authentique, et la recherche naturellement dans la Bible. De là, toutes les églises protestantes qui ont chacune leur lecture propre de la Bible, inévitablement. Dès lors que l'on postule que la vérité ultime est renfermée dans un texte écrit, vu qu'il existe mille manières d'interpréter un écrit, il y aura autant d'écoles que de façons de lire et d'interpréter la Bible.


Il est vrai que les branches protestantes, avec le principe de sola scriptura font du christianisme une religion du livre.
Mais malgré que le catholicisme prenne pour point de départ la prédication du Christ,  et qu'on y trouve la tradition,  il n'en demeure pas moins qu'au final on en revient un peu au même. Car les conciles pour définir la doctrine se fondent sur la révélation transmise par les écritures, l'Église pour reconnaître une expérience mystique ou un travail théologique les confronte à l'écriture. Certes,  le point de départ est une personne mais aujourd'hui on se réfère à la Bible,  à ce qui nous a été transmis donc on ne fonctionne pas très différemment d'une religion du livre.

Peut-être pouvez-vous envisager que la justice de Dieu est précisément dans sa Miséricorde. Dans quel passage des Évangiles le Christ dit-il : c'est ainsi que nous devons accomplir toute justice ? Et pourquoi dit-il cela, ça ne vous a jamais frappé ?


Oui c'est ce que je pense aussi en fait.
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » ven. 15 juin 2018, 21:18

Je n'ai toujours pas compris pourquoi tu ne considérais que la seule volonté de l'homme.


Je suis surpris de cette remarque. Tu sais bien que justement je ne considère pas la seule volonté de l'homme,  surtout en ce qui concerne le péché. Ce que tu souligne c'est justement ce que je pointe du doigt.

La Passion n'a pas pour fin de reconduire l'humanité en arrière, dans l'état d'innocence originelle d'avant la chute, Didyme. Tu fais erreur. L'humanité innocente d'avant la chute n'était pas une humanité sainte.


Je fais peut être erreur mais la doctrine du péché originel n'implique-t-elle pas cette notion de réparation en ce qui concerne la croix plutôt que celle d'accomplissement ?

Ce système de pensée de la liberté de l'homme est un système qui envisage la possibilité que des hommes puissent opter pour autre chose qu'une volonté de se sacrifier pour Dieu.


Tu veux dire le système de pensée de la liberté de l'homme à laquelle tu adhère ? Parce que j'ai un peu de difficulté à suivre ta position en fait.

Quand tu parles d'opter pour autre chose qu'une volonté de se sacrifier pour Dieu, est-ce refuser Dieu ?


Pour le reste, vu tes réponses à toi et à Carhaix je me demande si je me suis bien exprimé car vous semblez m'attribuer les positions qu'au contraire je pointe du doigt.

Par ailleurs, ce que tu me réponds pour le reste me fait me demander si des fois tu ne joue pas à me rendre chèvre car tu me sors le même discours que j'aurais tendance moi même à te répliquer lors de nos échanges ?!
Enfin bref, pour dire que sur le reste de ce que tu dis dans tes trois posts,  je suis évidemment complètement d'accord. Ce qui me surprend naturellement.

Et donc,  quid de la damnation éternelle dans ce cas ? Comment se justifie-t-elle ?
L'autre est un semblable.

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Carhaix » sam. 16 juin 2018, 2:27

Votre postulat de départ s'appuie sur l'idée reçue qui fait du christianisme une religion du livre. Mais le christianisme n'est pas une religion du livre, et ne s'appuie pas principalement sur la Bible. Le point de départ du christianisme, c'est la prédication vivante du Christ, et les débuts de l'Église, comme société vivante, du vivant même du Christ. Le Nouveau Testament est produit par l'Église, et en découle, et non l'inverse. Au lendemain de la Passion, l'Église existe déjà, et pas une seule ligne du Nouveau Testament n'a encore été écrite.
On pourrait d'ailleurs dire la même chose du judaïsme, qui a produit l'Ancien Testament, et lui préexiste, et non l'inverse.

C'est le chrétien moderne qui tout à coup, avec du recul, voit que l'Église est imparfaite, ne lui fait plus confiance, et cherche à revenir à une source authentique, et la recherche naturellement dans la Bible. De là, toutes les églises protestantes qui ont chacune leur lecture propre de la Bible, inévitablement. Dès lors que l'on postule que la vérité ultime est renfermée dans un texte écrit, vu qu'il existe mille manières d'interpréter un écrit, il y aura autant d'écoles que de façons de lire et d'interpréter la Bible.


Il est vrai que les branches protestantes, avec le principe de sola scriptura font du christianisme une religion du livre.
Mais malgré que le catholicisme prenne pour point de départ la prédication du Christ,  et qu'on y trouve la tradition,  il n'en demeure pas moins qu'au final on en revient un peu au même. Car les conciles pour définir la doctrine se fondent sur la révélation transmise par les écritures, l'Église pour reconnaître une expérience mystique ou un travail théologique les confronte à l'écriture. Certes,  le point de départ est une personne mais aujourd'hui on se réfère à la Bible,  à ce qui nous a été transmis donc on ne fonctionne pas très différemment d'une religion du livre.

Peut-être pouvez-vous envisager que la justice de Dieu est précisément dans sa Miséricorde. Dans quel passage des Évangiles le Christ dit-il : c'est ainsi que nous devons accomplir toute justice ? Et pourquoi dit-il cela, ça ne vous a jamais frappé ?


Oui c'est ce que je pense aussi en fait.
Justement, je crois que ce n'est pas tout a fait exact. D'abord, l'Église ne se fonde pas sur la sola scriptura, mais sur l'interprétation qu'elle en tire, et donc sur sa seule autorité. Ensuite, qui a fixé le canon des Écritures ? L'Église. C'est pour cela qu'il est assez comique que ceux qui rejettent l'Église lui opposent les Écritures dont ils se réclament, car s'ils étaient logiques, ils devraient aussi rejeter les Écritures que l'Église a fixées. Mais ce n'est pas tout, qui donc a écrit le nouveau testament ? L'Église. Car qui sont saints Mathieu, Marc, Paul, Pierre, Jacques, Jean, sinon des membres éminents de l'Église ?
Or, sur quelles Écritures l'Église se serait appuyée pour fixer le canon des Écritures et donner son imprimatur aux épreuves livrées par Mathieu, Marc, Paul et les autres ? Aucune puisqu'à ce moment le Nouveau Testament n'existe pas encore. Sur quelle autorité s'appuie t elle si ce n'est la sienne propre ?
En amont, il n'y a pas la Bible. En amont, il y a l'Église, et encore en amont, il y a le Christ. La Bible arrive en aval.
Enfin, sur quelles Écritures s'appuie le dogme de l'Assomption ? Aucune. Les "scripturaires" le reprochent d'ailleurs bien assez aux catholiques. Je cite seulement un exemple (qui n'est pas de moindre importance, puisque l'Assomption est le dernier dogme établi par l'Église) pour montrer que l'autorité de l'Église n'est pas dans la Bible, mais dans la sienne propre, au nom des clefs confiées par le Christ à Pierre, et sur les décisions prises au cours des Conciles pour définir et clarifier les dogmes et questions de la Foi, et régler les graves crises de divisions doctrinales.

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Cinci » sam. 16 juin 2018, 12:06

Salut Didyme,
Je suis surpris de cette remarque. Tu sais bien que justement je ne considère pas la seule volonté de l'homme, surtout en ce qui concerne le péché.
Tu es surpris ? Tu parlais d'une liberté absolue de l'homme. Tu veux parler d'un système dans lequel l'homme fait tout, décide de tout, choisis tantôt de pécher et alors que la responsabilité de ce choix incombe à lui seul. Cet homme déciderait librement de mal faire, choisirais aussi librement un destin de damné, etc. Je n'ai pas dit que telle était ta pensée personnelle. Mais c'est toi qui critique cette sorte de vue des choses, ce système de liberté. Or ce système de liberté que tu trouve absurde : tu me l'attribue à moi. Tu dis que c'est le système de pensée de l'Église catholique.

Ce que tu souligne c'est justement ce que je pointe du doigt.
... et un système que tu dirais être le mien.

C'est bien pourquoi j'interviens. Je fais remarquer que l'homme n'est pas vraiment libre dans sa condition native actuelle. On ne peut donc pas parler d'un système de liberté absolue. Dans la pensée catholique, le sujet conserve la faculté de se déterminer en fonction du Bien. Sauf que l'exercice lui en est pénible, difficile, quasiment impossible et même que totalement impossible à terme s'il fallait vraiment qu'il soit laissé à lui-même.

Je fais peut être erreur mais la doctrine du péché originel n'implique-t-elle pas cette notion de réparation en ce qui concerne la croix plutôt que celle d'accomplissement ?
Tu parlais de la Passion du Christ comme devant rétablir l'homme dans sa condition originelle

ici :
... homme en état originel idéal mais alors déchu que la passion a pour but de réparer, de ramener à son état d’avant la chute.
La Passion a pour but de ramener l'homme à son état d'avant la chute. C'est toi qui l'écrit. C'est bien ce que je lis.

Dans la théologie catholique, il ne s'agit pas de ramener l'homme vers un état antérieur. La Passion de Jésus a pour fin de faire déboucher la race humaine dans un état qu'elle n'aura jamais pu connaître auparavant, pas plus le père Adam du premier jour qu'un autre. Du neuf ! Totale nouveauté ! La sainteté ou la "divinisation de l'homme" correspond précisément à ce qui faisait encore défaut chez le premier Adam. Jésus peut nous donner ce que le premier Adam n'était pas en mesure de pouvoir nous donner.


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