Cinci a écrit : ↑sam. 16 juin 2018, 12:06Salut Didyme,
Tu es surpris ? Tu parlais d'une liberté absolue de l'homme. Tu veux parler d'un système dans lequel l'homme fait tout, décide de tout, choisis tantôt de pécher et alors que la responsabilité de ce choix incombe à lui seul. Cet homme déciderait librement de mal faire, choisirais aussi librement un destin de damné, etc. Je n'ai pas dit que telle était ta pensée personnelle. Mais c'est toi qui critique cette sorte de vue des choses, ce système de liberté. Or ce système de liberté que tu trouve absurde : tu me l'attribue à moi. Tu dis que c'est le système de pensée de l'Église catholique.Je suis surpris de cette remarque. Tu sais bien que justement je ne considère pas la seule volonté de l'homme, surtout en ce qui concerne le péché.
Absurde n'est pas le mot, ce serait méprisant. Il m'apparaît insuffisant.
Il me semble qu'effectivement tu avais cette position. Tant mieux si ce n'est pas le cas. Et encore plus si ce n'est pas LE système de pensée de l'Eglise catholique. C'est en tout cas un système de pensée que j'ai rencontré dans l'Eglise catholique.
C'est qu'en regardant dans le Catéchisme, on peut trouver :
"397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté."
"1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour."
Passages qui me renvoie cette idée que j' exposais, que le péché est un choix libre, dont la radicalité dont il est question renvoie une idée d'absolu.
Cinci a écrit :... et un système que tu dirais être le mien.Ce que tu souligne c'est justement ce que je pointe du doigt.
Il est le tiens seulement si tu t'y retrouve.
J'ai ouvert un sujet général sur un point que j'ai souvent rencontré soit lors de discussions soit dans des lectures. Je ne vise pas Cinci en particulier hein.
Cinci a écrit : C'est bien pourquoi j'interviens. Je fais remarquer que l'homme n'est pas vraiment libre dans sa condition native actuelle. On ne peut donc pas parler d'un système de liberté absolue. Dans la pensée catholique, le sujet conserve la faculté de se déterminer en fonction du Bien. Sauf que l'exercice lui en est pénible, difficile, quasiment impossible et même que totalement impossible à terme s'il fallait vraiment qu'il soit laissé à lui-même.
Lorsqu'il est question de liberté, le Catéchisme fait des nuances où il est explicité qu'il n'y a de vraie liberté qu'en Dieu, que le péché est une défaillance et un esclavage.
Toutefois, lorsque je lis dans l'article 1033 :
"Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. "
On fait tout de même de ce choix un absolu, du péché une liberté.
Je ne comprends pas comment lorsqu'on reconnaît la finitude, les limites de la liberté humaine ainsi que la" non liberté " qu'implique la condition de pécheur, comment on finit par faire du péché un absolu, un choix libre ?!
Et je repose la question, si on considère que la liberté humaine n'est pas absolue comment on explique alors la damnation éternelle ? Non pas l'état de damnation qui est tout à fait compréhensible mais l'éternité de cet état.