Les systèmes chrétiens

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Didyme
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » mer. 20 juin 2018, 22:40

Salut Didyme,
Je suis surpris de cette remarque. Tu sais bien que justement je ne considère pas la seule volonté de l'homme,  surtout en ce qui concerne le péché.
Tu es surpris ? Tu parlais d'une liberté absolue de l'homme. Tu veux parler d'un système dans lequel l'homme fait tout, décide de tout, choisis tantôt de pécher et alors que la  responsabilité de ce choix incombe à lui seul. Cet homme déciderait librement de mal faire, choisirais aussi librement un destin de damné, etc. Je n'ai pas dit que telle était ta pensée personnelle. Mais c'est toi qui critique cette sorte de vue des choses, ce système de liberté. Or ce système de liberté que tu trouve absurde : tu me l'attribue à moi. Tu dis que c'est le système de pensée de l'Église catholique.

Absurde n'est pas le mot, ce serait méprisant. Il m'apparaît insuffisant.
Il me semble qu'effectivement tu avais cette position. Tant mieux si ce n'est pas le cas. Et encore plus si ce n'est pas LE système de pensée de l'Eglise catholique. C'est en tout cas un système de pensée que j'ai rencontré dans l'Eglise catholique.

C'est qu'en regardant dans le Catéchisme, on peut trouver :

"397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté."

"1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour."


Passages qui me renvoie cette idée que j' exposais,  que le péché est un choix libre, dont la radicalité dont il est question renvoie une idée d'absolu.

Ce que tu souligne c'est justement ce que je pointe du doigt.
... et un système que tu dirais être le mien.

Il est le tiens seulement si tu t'y retrouve.
J'ai ouvert un sujet général sur un point que j'ai souvent rencontré soit lors de discussions soit dans des lectures. Je ne vise pas Cinci en particulier hein.  ;)

C'est bien pourquoi j'interviens. Je fais remarquer que l'homme n'est pas vraiment libre dans sa condition native actuelle. On ne peut donc pas parler d'un système de liberté absolue. Dans la pensée catholique, le sujet conserve la faculté de se déterminer en fonction du Bien. Sauf que l'exercice lui en est pénible, difficile, quasiment impossible et même que totalement impossible à terme s'il fallait vraiment qu'il soit laissé à lui-même. 


Lorsqu'il est question de liberté,  le Catéchisme fait des nuances où il est explicité qu'il n'y a de vraie liberté qu'en Dieu,  que le péché est une défaillance et un esclavage.

Toutefois, lorsque je lis dans l'article 1033 :

"Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. "

On fait tout de même de ce choix un absolu, du péché une liberté.
Je ne comprends pas comment lorsqu'on reconnaît la finitude, les limites de la liberté humaine ainsi que la" non liberté " qu'implique la condition de pécheur, comment on finit par faire du péché un absolu,  un choix libre ?!

Et je repose la question,  si on considère que la liberté humaine n'est pas absolue comment on explique alors la damnation éternelle ? Non pas l'état de damnation qui est tout à fait compréhensible mais l'éternité de cet état.
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Message non lupar Didyme » mer. 20 juin 2018, 22:42

Je fais peut être erreur mais la doctrine du péché originel n'implique-t-elle pas cette notion de réparation en ce qui concerne la croix plutôt que celle d'accomplissement ?
Tu parlais de la Passion du Christ comme devant rétablir l'homme dans sa condition originelle

ici :
... homme en état originel idéal mais alors déchu que la passion a pour but de réparer, de ramener à son état d’avant la chute.
La Passion a pour but de ramener l'homme à son état d'avant la chute. C'est toi qui l'écrit. C'est bien ce que je lis. 

Dans la théologie catholique, il ne s'agit pas de ramener l'homme vers un état antérieur. La Passion de Jésus a pour fin de faire déboucher la race humaine dans un état qu'elle n'aura jamais pu connaître auparavant, pas plus le père Adam du premier jour qu'un autre. Du neuf ! Totale nouveauté !  La sainteté ou la "divinisation de l'homme" correspond précisément à ce qui faisait encore défaut chez le premier Adam.  Jésus peut nous donner ce que le premier Adam n'était pas en mesure de pouvoir nous donner.
Et pourtant,

"1047 L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1)."


"1701 " Le Christ, dans la révélation du mystère du Père et de son Amour, manifeste pleinement l’homme à lui-même et lui découvre la sublimité de sa vocation " (GS 22, § 1). C’est dans le Christ, " image du Dieu invisible " (Col 1, 15 ; cf. 2 Co 4, 4), que l’homme a été créé à " l’image et à la ressemblance " du Créateur. C’est dans le Christ, rédempteur et sauveur, que l’image divine, altérée dans l’homme par le premier péché, a été restaurée dans sa beauté originelle et ennoblie de la grâce de Dieu (cf. GS 22)."


"1708 Par sa passion, le Christ nous a délivrés de Satan et du péché. Il nous a mérité la vie nouvelle dans l’Esprit Saint. Sa grâce restaure ce que le péché avait détérioré en nous."


"2336 Jésus est venu restaurer la création dans la pureté de ses origines. Dans le Sermon sur la montagne, il interprète de manière rigoureuse le dessein de Dieu : " Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘Tu ne commettras pas d’adultère’. Eh bien ! moi je vous dis : ‘Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle :’ " (Mt 5, 27-28). L’homme ne doit pas séparer ce que Dieu a uni (cf. Mt 19, 6).
La Tradition de l’Église a entendu le sixième commandement comme englobant l’ensemble de la sexualité humaine."


Alors certes,  comme le dit l'article 412 :

"412 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas empêché le premier homme de pécher ? S. Léon le Grand répond : " La grâce ineffable du Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que l’envie du démon nous avait ôtés " (serm. 73, 4 : PL 54, 396). Et S. Thomas d’Aquin : " Rien ne s’oppose à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le péché. Dieu permet, en effet, que les maux se fassent pour en tirer un plus grand bien. D’où le mot de S. Paul : ‘Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé’ (Rm 5, 20). Et le chant de l’‘Exultet’ : ‘O heureuse faute qui a mérité un tel et un si grand Rédempteur’ " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 1, 3, ad 3 ; l’Exsultet chante ces paroles de saint Thomas)."

Si la grâce nous donne des biens meilleurs et une fin plus haute, il n'empêche qu'il y a l'idée de réparation, de restauration d'une condition jugée idéale "pureté de ses origines", ou comme on peut le lire également dans les articles 398 "Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire" , et 400 "L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompu"

Il semble dans ces passages-ci que tout était idéal, que le péché est venu tout enrayer, tel un accident de parcours non prévu par Dieu,  tout à fait évitable et que la croix vise à rétablir cet idéal. C'est comme si on avait pu continuer dans ces conditions, qu'il n'y avait pas de raison pour la chute. La chute est quelque chose qui sort des plans divins sous principe de liberté humaine, une liberté qui oblige Dieu à intervenir pour réparer la faute. Mais ici,  incarnation qui aurait pu (dû ?) être évitée.
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » mer. 20 juin 2018, 23:15

Justement, je crois que ce n'est pas tout a fait exact. D'abord, l'Église ne se fonde pas sur la sola scriptura, mais sur l'interprétation qu'elle en tire, et donc sur sa seule autorité. Ensuite, qui a fixé le canon des Écritures ? L'Église. C'est pour cela qu'il est assez comique que ceux qui rejettent l'Église lui opposent les Écritures dont ils se réclament, car s'ils étaient logiques, ils devraient aussi rejeter les Écritures que l'Église a fixées. Mais ce n'est pas tout, qui donc a écrit le nouveau testament ? L'Église. Car qui sont saints Mathieu, Marc, Paul, Pierre, Jacques, Jean, sinon des membres éminents de l'Église ?
Or, sur quelles Écritures l'Église se serait appuyée pour fixer le canon des Écritures et donner son imprimatur aux épreuves livrées par Mathieu, Marc, Paul et les autres ? Aucune puisqu'à ce moment le Nouveau Testament n'existe pas encore. Sur quelle autorité s'appuie t elle si ce n'est la sienne propre ?
En amont, il n'y a pas la Bible. En amont, il y a l'Église, et encore en amont, il y a le Christ. La Bible arrive en aval.
Enfin, sur quelles Écritures s'appuie le dogme de l'Assomption ? Aucune. Les "scripturaires" le reprochent d'ailleurs bien assez aux catholiques. Je cite seulement un exemple (qui n'est pas de moindre importance, puisque l'Assomption est le dernier dogme établi par l'Église) pour montrer que l'autorité de l'Église n'est pas dans la Bible, mais dans la sienne propre, au nom des clefs confiées par le Christ à Pierre, et sur les décisions prises au cours des Conciles pour définir et clarifier les dogmes et questions de la Foi, et régler les graves crises de divisions doctrinales.
Oui c'est vrai.
Après quand je parlais de fondements bibliques je pensais avant tout aux branches protestantes.
Mais laissons alors de côté l'aspect référence biblique, y a-t-il uniformité de pensée parmi les catholiques ? Ne trouve-t-on aucune différence de sensibilité, d'approche ? Ne trouve-t-on aucun débat parmi les membres de l'Église ?
Puis, la doctrine de l'Église est-elle figée, ne peut-elle évoluer, progresser ? Ne l'a-t-elle d'ailleurs pas fait par le passé ?
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Carhaix » jeu. 21 juin 2018, 0:05

Je pense que pour l'essentiel, la doctrine catholique est inchangée depuis des siècles. Elle s'est approfondie, notamment en ce qui concerne la Vierge Marie.

Mais pourquoi voulez-vous qu'elle change ? Quel est le but de votre question ?

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » jeu. 21 juin 2018, 18:03

Je pense que pour l'essentiel, la doctrine catholique est inchangée depuis des siècles. Elle s'est approfondie, notamment en ce qui concerne la Vierge Marie.

Mais pourquoi voulez-vous qu'elle change ? Quel est le but de votre question ?
Il est question d'approfondir, de progresser dans la compréhension, comme vous dites.

Le but du fil est simplement d'exposer ce qui m'apparaît, d'ouvrir la discussion sur le sujet d'un possible système de pensée, de la liberté, du péché originel...
Et puis, peu importe quelque part l'intention,  c'est ici secondaire.
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Carhaix » jeu. 21 juin 2018, 20:37

Modeler Dieu à notre convenance ? Oui, c'est une piste intéressante. Mais c'est peut-être justement ce qu'essaie de faire ce siècle libéral. A-t-il vraiment pour cela besoin du secours de l'Église ? Il me semble qu'il y réussit très bien sans elle. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas de Dieu dans ce système. Donc, ce que vous envisagez, c'est de ramener Dieu dans un système libéral ?

Est-ce que je me trompe ou je caricature ?

Entrons dans les détails. L'euthanasie, par exemple. Il faudrait un Dieu qui accorde sa bienveillance à l'euthanasie ? Mais on pourrait passer en revue beaucoup d'autres aspects.

Ceci étant, Dieu est en réalité bien présent dans ce système. Freud l'appelle, je crois, le Surmoi.

Est-ce que je fais fausse route complètement ? C'était une simple tentative pour comprendre de quoi il s'agit exactement.

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » jeu. 21 juin 2018, 23:20

Laissez tomber, vous êtes complètement à côté du sujet, comme c'est toujours le cas quand on commence à poser des questions.
Car comme toujours, on dévie dans le procès d'intention plutôt que de discuter du sujet en soi.

Et personnellement, ça finit par m'user un peu d'être toujours à devoir perdre autant de temps à me justifier plutôt que d'être dans une vraie discussion. Car cela semble vous échapper mais il y a un sujet que j'ai pris du temps à développer...

Donc oui vous caricaturez et oui vous faites complètement fausse route. Et dorénavant je ne répondrai plus à ce genre de message, de procès gratuit. ;)
J'ai d'abord répondu car je pensais qu'il y avait une vraie intention de discuter mais bon ... passons.
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Carhaix » ven. 22 juin 2018, 0:41

Je viens de lire vos propos sur la liberté humaine et la damnation. Désolé, mais je ne lis pas plusieurs conversations en parallèle et je ne savais pas que vous parliez de ça.
Alors sachez que je me pose exactement les mêmes questions que vous, et que la damnation éternelle est aussi quelque chose qui me pose problème, personnellement.
Mais il faut relativiser un aspect. L'Église emploie des mots humains pour décrire des réalités surnaturelles. Nécessairement, il y a une imperfection dans cette transcription. Ce que je dis là, je crois qu'on peut l'appliquer aussi à la Bible. Il y a nécessairement un filtre terrestre. Le Christ dit aussi : mes pensées sont au-dessus de vos pensées. Saint Jean, à la fin de son Évangile, dit que beaucoup de choses ne peuvent pas être écrites. Et on trouve d'autres indices de ce type.
Et honnêtement, lorsque vous lisez la Bible, vous comprenez tout ? Moi non. Et il y a beaucoup de zones d'ombre qui sont inexpliquées et que l'Église n'explique pas. Parce qu'il y a un Mystère. Et il est peut être bon de le croire. Pensez à Thomas qui ne voulait rien croire qu'il n'ait vu. C'est une question de confiance envers Dieu. Dieu est Dieu, et donc il est bon, juste, tout puissant, et donc digne de confiance. Ce n'est pas un tribunal humain, avec ses limites et la bêtise propre à l'humain qui va juger à la fin des temps et décider du Salut des âmes. Avoir peur de Dieu, c'est ne pas croire en sa bonté, quelque part.

Quant à l'Église, elle ne dit pas à quel moment exact une âme décide de se séparer librement, et sans contrainte, en toute connaissance de cause, de Dieu. Elle ne le dit pas ! Elle ne cite aucun exemple précis. On ne parle pas ici des petits péchés de notre misérable vie quotidienne, mais du grand péché, celui par lequel l'âme rejette Dieu en face. Il faut quand même un certain sang froid pour le faire. Et je crois qu'il s'agit d'un événement très subtil et très intime, non moins réel, mais qui n'a aucun témoin autre que les deux principaux intéressés, l'âme et Dieu. Et ce processus relève probablement d'un grand mystère, sur lequel aucun voile n'a été levé.

La seule chose qui permet de dépasser cette pensée insupportable, c'est la confiance en Dieu. Il n'y a pas d'autre voie possible.

Cinci
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Cinci » ven. 22 juin 2018, 10:15

Didyme,

Le catéchisme a ses limites. Il n'est pas exempt de défauts dans ses formulations. Rien n'est parfait.

La liberté

Sur la question de la liberté, nous avons déjà convenu qu'il n'y a de liberté réelle qu'en Dieu. Un être est libre réellement quand il ne pèche plus du tout. Ainsi, Dieu est libre, les saints anges sont libres, les saints dans le paradis sont libres.

Mais les pécheurs ne sont pas libres, les damnés encore bien moins.

[...]

Il faut juste comprendre que les hommes qui sont enfermés comme nous dans une condition de pécheur sur la terre, et bien qu'étant affectés ainsi d'une contrainte qui les pousse à pécher, conservent le ressort ou la faculté de se déterminer en vue du Bien. Nous conservons la faculté de nous tourner vers Dieu.

Et ce que fait l'exercice du libre-arbitre par un sujet qui s'abandonne à pécher, à pécher encore, plus et encore plus et plus gravement : c'est amoindrir toujours plus sa capacité à vouloir se tourner vers Dieu. On s'y enfoncerait dans l'esclavage. Il s'agit là d'un jeu dangereux; oui, si je pense au fait pour l'homme d'exploiter son libre-arbitre pour pécher sans cesse.

Danger

Il peut arriver ce point dans l'évolution d'une personnalité où celle-ci n'aura plus aucun ressort pour se tourner vers Dieu; plus aucune volonté de rechercher et accepter le pardon de Dieu. Il y a possibilité réelle qu'une personne finisse par être imperméable à la grâce.

La damnation viendra ratifier ultimement la suite des mauvaises décisions, prises par des esclaves aveuglés, comme pour consacrer l'exercice abouti d'un libre-arbitre par un sujet-esclave qui se sera déterminé en vue du mal ou autre chose que Dieu. C'est l'esclave qui ne veut pas sortir de sa condition d'esclave. C'est celui qui refuse la liberté que Dieu lui offre. Au final, le sujet-esclave ne peut plus faire autrement que refuser la liberté des enfants de Dieu.. Ce n'est pas là l'exercice d'une liberté en acte mais la révélation du fait que le comble de l'esclavage est atteint.


Didyme a écrit :
On fait tout de même de ce choix un absolu, du péché une liberté.
Il n'est pas de liberté dans le fait de pécher. Pierre qui "renie trois fois Jésus avant que le coq ait chanté deux fois" n'est pas du tout un homme libre en faisant ce qu'il fait.

Je ne comprends pas comment lorsqu'on reconnaît la finitude, les limites de la liberté humaine ainsi que la" non liberté " qu'implique la condition de pécheur, comment on finit par faire du péché un absolu, un choix libre ?!
Le péché n'est pas la manifestation d'une décision découlant du fait que le sujet serait alors libre réellement.

Le pharaon d'Égypte qui reste sourd aux demandes de Moïse et disant méconnaître ce Dieu de Moïse : il n'est pas un être libre. Le pharaon d'Égypte est captif de ses idoles. Le pharaon est dans les chaînes de l'esclavage. Il l'est à un point tel, dans les chaînes, qu'au final il ne pourra pas s'empêcher de foncer tête baissée dans le gouffre.

Et je repose la question, si on considère que la liberté humaine n'est pas absolue comment on explique alors la damnation éternelle ? Non pas l'état de damnation qui est tout à fait compréhensible mais l'éternité de cet état.
Notre faculté d'agir au mieux n'est pas absolue en effet. Il y a la faiblesse, la maladie, l'ignorance, etc. Prendre une mauvaise décision du fait de l'ignorance ne correspond pas à la définition de la liberté.

La "condition d'homme libre" est un don qui s'obtient au final. C'est la récompense ou la rémunération de la sainteté.

Et l'enfer éternel ?

L'éternité de l'état de damnation pourrait peut-être s'expliquer par le fait que Dieu ne se résout jamais au malheur de ses créatures d'une part; de l'autre, dans le fait que les créatures qui sont crées pour le service divin restent pour toujours fascinés ou attachés au mystère de Dieu par "quelque" côté. C'est dans la nature de ces créatures d'y demeurées telles.

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar invité1 » ven. 22 juin 2018, 11:33

Le système légaliste m’a fait buter sur pas mal de points :

En fait, Dieu est amour et Dieu est aussi justice mais jamais en même temps. Il est soit amour soit justice. Lorsqu’il est justice, il n’est plus question d’amour. Par conséquent, il y a des moments où Dieu n’est plus amour et d’autres où il n’est plus justice ?!
Bonjour Didyme,

En vous lisant, on devine que vous n'avez pas d'enfants. Car tous les parents vous rétorqueront qu'il est parfaitement possible d'être en même temps amour et justice. Quand un enfant a fait sciemment du tort à son frère/sœur, ou bien une grosse bêtise volontaire, il est normal que le parent demande à l’enfant capable de réparer son tort, de demander pardon et/ou d’être puni (La punition des enfants étant indispensable pour leur apprentissage). Lorsque les parents punissent leur enfant, cessent-ils pour autant de l'aimer ? Bien sûr que non. Et c’est bien parce qu'ils aiment leur enfant qu'ils le punissent. Qui aime bien châtie bien. :-)

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » ven. 22 juin 2018, 17:59

Le système légaliste m’a fait buter sur pas mal de points :

En fait, Dieu est amour et Dieu est aussi justice mais jamais en même temps. Il est soit amour soit justice. Lorsqu’il est justice, il n’est plus question d’amour. Par conséquent, il y a des moments où Dieu n’est plus amour et d’autres où il n’est plus justice ?!
Bonjour Didyme,

En vous lisant, on devine que vous n'avez pas d'enfants. Car tous les parents vous rétorqueront qu'il est parfaitement possible d'être en même temps amour et justice. Quand un enfant a fait sciemment du tort à son frère/sœur, ou bien une grosse bêtise volontaire, il est normal que le parent demande à l’enfant capable de réparer son tort, de demander pardon et/ou d’être puni (La punition des enfants étant indispensable pour leur apprentissage). Lorsque les parents punissent leur enfant, cessent-ils pour autant de l'aimer ? Bien sûr que non. Et c’est bien parce qu'ils aiment leur enfant qu'ils le punissent. Qui aime bien châtie bien. :-)
Ça je suis d'accord. Mais c'est parce qu'il s'agit là d'une punition qui vise un bien, une correction, un redressement, une pédagogie.
On n'est pas dans la punition dans le seul but de punir,  œil pour œil,  dent pour dent,  comme dans la justification de la damnation éternelle selon une vue légaliste.
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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » ven. 22 juin 2018, 23:26

Didyme,

Le catéchisme a ses limites. Il n'est pas exempt de défauts dans ses formulations. Rien n'est parfait.

La liberté

Sur la question de la liberté, nous avons déjà convenu qu'il n'y a de liberté réelle qu'en Dieu. Un être est libre réellement quand il ne pèche plus du tout. Ainsi, Dieu est libre, les saints anges sont libres, les saints dans le paradis sont libres.

Mais les pécheurs ne sont pas libres, les damnés encore bien moins.

[...]

Il faut juste comprendre que les hommes qui sont enfermés comme nous dans une condition de pécheur sur la terre, et bien qu'étant affectés ainsi d'une contrainte qui les pousse à pécher, conservent le ressort ou la faculté de se déterminer en vue du Bien. Nous conservons la faculté de nous tourner vers Dieu.

Oui je suis d'accord avec tout ça.

Et ce que fait l'exercice du libre-arbitre par un sujet qui s'abandonne à pécher, à pécher encore, plus et encore plus et plus gravement : c'est amoindrir toujours plus sa capacité à vouloir se tourner vers Dieu. On s'y enfoncerait dans l'esclavage. Il s'agit là d'un jeu dangereux; oui, si je pense au fait pour l'homme d'exploiter son libre-arbitre pour pécher sans cesse.

Oui mais quelque part c'est une sorte de cercle vicieux dont la personne est à la fois responsable et victime. Sauf qu'on ne considère jamais ce dernier aspect.
À savoir qu'à la base,  la personne qui péche le fait par défaillance, par inclination. Penser le contraire et remettre en cause la personne dans son intégrité c'est remettre en cause Dieu qui en est le créateur.
La personne chute donc de par sa faiblesse. Mais plus elle chute plus elle est faible et plus elle est faible plus elle chute et plus elle chute  ...  Etc.
Que Dieu laisse sa créature s'enfoncer toujours plus,  jusqu'à sa perte définitive (?!) alors que le début de cette "descente" vient de sa faiblesse et non de l'expression de sa liberté plénière, d'un choix libre m'apparaît quelque peu incompréhensible...

Mais je vois alors pointer chez beaucoup le problème soulevé dans le point 3) de mon 5ème message.

Danger

Il peut arriver ce point dans l'évolution d'une personnalité où celle-ci n'aura plus aucun ressort pour se tourner vers Dieu; plus aucune volonté de rechercher et accepter le pardon de Dieu. Il y a possibilité réelle qu'une personne finisse par être imperméable à la grâce.

La damnation viendra ratifier ultimement la suite des mauvaises décisions, prises par des esclaves aveuglés, comme pour consacrer l'exercice abouti  d'un libre-arbitre par un sujet-esclave qui se sera déterminé en vue du mal ou autre chose que Dieu. C'est l'esclave qui ne veut pas sortir de sa condition d'esclave. C'est celui qui refuse la liberté que Dieu lui offre. Au final, le sujet-esclave ne peut plus faire autrement que refuser la liberté des enfants de Dieu.. Ce n'est pas là l'exercice d'une liberté en acte mais la révélation du fait que le comble de l'esclavage est atteint.

Là,  je rentre dans le problème soulevé aux points 1) et 2) de mon 5ème message.

Et je repose la question,  si on considère que la liberté humaine n'est pas absolue comment on explique alors la damnation éternelle ? Non pas l'état de damnation qui est tout à fait compréhensible mais l'éternité de cet état.
Notre faculté d'agir au mieux n'est pas absolue en effet. Il y a la faiblesse, la maladie, l'ignorance, etc. Prendre une mauvaise décision du fait de l'ignorance ne correspond pas à la définition de la liberté.

La "condition d'homme libre" est un don qui s'obtient au final. C'est la récompense ou la rémunération de la sainteté.

Sauf que c'est ce défaut de liberté qui entraîne la perte...
Et pourquoi certains le mériterait davantage ? Ça n'est sûrement pas d'eux-mêmes car sans la grâce, chacun gît dans son péché et ne sort pas la tête de l'eau.  Ça,  les plus grands saints sont les premiers à le dire que sans la grâce ils sont les plus vils créatures.
Certains mériteraient davantage la grâce ?
D'une la grâce ne serait donc pas gratuite et de deux,  n'est-ce pas Dieu qui a créé ces personnes qui vont "mériter" ou s'enfoncer ? La personne ne tire pas ses mérites d'elle-même, elle n'est pas propriétaire du bien et des vertues pour les tirer d'elle-même,  ce n'est que don.


Et l'enfer éternel ?

L'éternité de l'état de damnation pourrait peut-être s'expliquer par le fait que Dieu ne se résout jamais au malheur de ses créatures d'une part; de l'autre, dans le fait que les créatures qui sont crées pour le service divin restent pour toujours fascinés ou attachés au mystère de Dieu par "quelque" côté. C'est dans la nature de ces créatures d'y demeurées telles.
Je pense qu'on ne peut pas mettre sur le même plan l'éternité de l'amour divin et le refus des créatures limitées.

Mais j'apprécie ton effort de tenter de répondre à ces questions ;)
L'autre est un semblable.

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Re: Les systèmes chrétiens

Message non lupar Didyme » ven. 22 juin 2018, 23:48

Carhaix,

Oui vous avez raison sur ce que vous dites et bien sûr qu'il y a une part qui ne nous est pas accessible, je trouve juste passionnant de m'interroger sur ces sujets et de creuser ce que je peux. :)

Après, je dois reconnaître que je n'ai pas l'habitude de présenter un nouveau sujet de la sorte, avec une longue introduction avec plein de découpages et ça peut certainement manquer de lisibilité :oops:
L'autre est un semblable.


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