Baptême des Apôtres

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Baptême des Apôtres

Message non lupar AdoramusTe » dim. 20 mai 2018, 15:15

Bonjour et bonne fête de Pentecôte,

Je connais un prêtre qui affirme que les Apôtres ont été baptisés par le lavement des pieds le Jeudi Saint (sans quoi ils n'auraient pu communier), et que les pères de l'Eglise en parlent.
C'est la première fois que j'entends parler de cette théorie.
Pour moi, ils ont vécu tous les mystères de Jésus avec lui et c'est ce qui constitue leur baptême.
Est-ce que l'Eglise dit quelque chose à ce sujet ?
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Fée Violine » dim. 20 mai 2018, 17:04

Je n'en ai jamais entendu parler non plus, la question est intéressante.
André a été baptisé par Jean Baptiste, dont il était disciple avant de rencontrer Jésus. D'autres apôtres aussi peut-être ? car beaucoup de gens allaient voir Jean Baptiste.

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Libremax » dim. 20 mai 2018, 17:35

Pour moi, ce genre de questionnement repose sur l'idée que si les évangiles ne disent pas explicitement quelque chose, alors elle n'est pas arrivée.
Jean-Baptiste baptisait les personnes qui venaient l'écouter et suivre sa voie. Ses disciples étaient donc assurément baptisés par lui.
Les tous premiers disciples de Jésus étaient disciples de Jean. Ils étaient donc baptisés.
Jésus a lui-même continué à baptiser, comme Jean. Ses disciples suivants ont donc, eux aussi, été baptisés, à l'évidence.

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar gerardh » dim. 20 mai 2018, 17:50

_____

Bonjour,

Il est vraisemblable que les apôtres aient été baptisés du baptême de Jean. Mais ce n'est pas le baptême chrétien. Paul lui a été baptisé du baptême chrétien. Sauf erreur il n'y a pas de mention dans la Parole de baptême chrétien pour les autres apôtres. Peut-être en ont ils été dispensés de facto.

________

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar AdoramusTe » dim. 20 mai 2018, 18:36

Pour moi, ce genre de questionnement repose sur l'idée que si les évangiles ne disent pas explicitement quelque chose, alors elle n'est pas arrivée.
Jean-Baptiste baptisait les personnes qui venaient l'écouter et suivre sa voie. Ses disciples étaient donc assurément baptisés par lui.
Les tous premiers disciples de Jésus étaient disciples de Jean. Ils étaient donc baptisés.
Jésus a lui-même continué à baptiser, comme Jean. Ses disciples suivants ont donc, eux aussi, été baptisés, à l'évidence.
Merci de vos remarques.

D'une part, le baptême de Jean-Baptiste est un baptême annonciateur du baptême chrétien. Ce n'est pas le baptême dans l'Esprit.
D'autre part, Jésus ne baptisait pas lui-même, comme il est dit dans Jean 4,2
À vrai dire, ce n’était pas Jésus en personne qui baptisait, mais ses disciples.
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Cinci » dim. 20 mai 2018, 18:50

Peut-être pas l'Église, mais j'ai déjà entendu un prêtre parler de l'épisode du lavement des pieds chez Jean comme d'un équivalent "symbolique" de l'Eucharistie.

Enfin ...

Si je puis me permettre, Jésus dit que "les disciples sont purs et qu'ils n'ont pas besoin d'être lavés" mais seulement les pieds. Ce genre de remarque annule à mon sens l'idée que le geste de Jésus doit correspondre au baptême des Apôtres. Parce que le baptême, dans l'Église catholique au moins, doit correspondre plutôt au lavement tout entier de la personne cf tous les péchés sont remis à l'occasion du baptême.

Puis il y a l'incompréhension

Jésus demande aux Apôtres à la suite de son geste "Comprenez-vous ce que je viens de faire ?" Dans le contexte qui est celui de Jean, il siérait mieux de voir dans le geste une illustration de l'amour de Jésus envers son Père et envers ses frères. C'est l'amour qui va jusqu'au bout de sa logique propre de perfection en un sens : don de soi, sacrifice, le Fils qui ne retient pas jalousement son rang l'égalant à son Père mais qui se fait le dernier, le plus humble, le serviteur de tous, "Je suis venu pour servir et non pas pour être servi", "Si le grain ne meurt ..." , "Si tu veux être parfait ...", kénose, mort à soi-même, se faire esclave, etc.

Il convient mieux, je pense, d'associer la scène du lavement des pieds au sacrifice de la croix et donc à l'Eucharistie à proprement parler. Parce que si le baptême n'a jamais fait problème pour personne cf. les gens qui reçoivent le baptême de façon passive comprennent bien aussi le sens du baptême, lorsque Dieu doit leur pardonner leurs fautes ou lorsque Dieu doit réaliser quelque chose pour eux, la croix reste au contraire telle une folie, un mystère difficile à comprendre et une menace pour nous-même.

Pierre n'a jamais mal réagi à l'occasion du baptême. Il a mal réagi tout naturellement à l'évocation de la croix, comme il réagit bien mal à l'occasion du lavement des pieds. C'est un signe qui ne trompe pas. Pierre rêve encore d'une révélation qui ne serait pas menaçante pour lui = pensée magique et absence de kénose.

Des quatre évangélistes, Jean est le seul qui ne nous raconte pas le moment de l'institution de l'Eucharistie. Le récit de Jésus accomplissant le "geste de l'esclave" vient occuper symboliquement la place du rite de la fraction du pain.

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar AdoramusTe » dim. 20 mai 2018, 18:57

Peut-être pas l'Église, mais j'ai déjà entendu un prêtre parler de l'épisode du lavement des pieds chez Jean comme d'un équivalent "symbolique" de l'Eucharistie.

...

Des quatre évangélistes, Jean est le seul qui ne nous raconte pas le moment de l'institution de l'Eucharistie. Le récit de Jésus accomplissant le "geste de l'esclave" vient occuper symboliquement la place du rite de la fraction du pain.
Merci Cinci. Vos remarques sont judicieuses.

Je pensais exactement au passage que vous évoquez en Jn 13,12-20 « Comprenez-vous ce que je viens de faire pour vous ? » où Jésus explicite ce qu'il vient de faire et qui ne semble pas faire de référence au baptême.
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar katolik » dim. 20 mai 2018, 19:05

D'autre part, Jésus ne baptisait pas lui-même, comme il est dit dans Jean 4,2
À vrai dire, ce n’était pas Jésus en personne qui baptisait, mais ses disciples.
Et pourtant, en Jean 3,22 :

"Après cela, Jésus se rendit avec ses disciples dans le pays de Judée ; il y séjourna avec eux et il baptisait" :oui:
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar AdoramusTe » dim. 20 mai 2018, 19:07


Et pourtant, en Jean 3,22 :

"Après cela, Jésus se rendit avec ses disciples dans le pays de Judée ; il y séjourna avec eux et il baptisait" :oui:
C'est pourquoi Jn 4,2 arrive après Jn 3,22.
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Cinci » dim. 20 mai 2018, 19:09

Et pour parachever ma réflexion, en lien avec la question d'Adoramus Te au début.

Si les Apôtres ont pu être baptisés au sens chrétien du terme, dans le mystère de la mort et de la résurrection de Jésus, c'est bien au moment de la Pentecôte. Le don de l'Esprit concrétise le vrai sens du baptême qui nous relie à Jésus.

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Libremax » dim. 20 mai 2018, 19:20


Merci de vos remarques.

D'une part, le baptême de Jean-Baptiste est un baptême annonciateur du baptême chrétien. Ce n'est pas le baptême dans l'Esprit.
D'autre part, Jésus ne baptisait pas lui-même, comme il est dit dans Jean 4,2
Vous avez raison, en effet. Mais voyez , comme le remarque katolik, en Jn 3,22 il est bien précisé que Jésus baptise avec ses disciples : il reproduit donc la pratique de Jean. Ses disciples sont donc baptisés par lui, pour pouvoir ensuite baptiser eux-mêmes (au point de le faire tout seul, comme il est écrit en Jn 4,2.

Jésus commence par baptiser ses disciples, et il les forme pour qu'ils puissent le faire eux-mêmes.

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar AdoramusTe » dim. 20 mai 2018, 19:21

Et pour parachever ma réflexion, en lien avec la question d'Adoramus Te au début.

Si les Apôtres ont pu être baptisés au sens chrétien du terme, dans le mystère de la mort et de la résurrection de Jésus, c'est bien au moment de la Pentecôte. Le don de l'Esprit concrétise le vrai sens du baptême qui nous relie à Jésus.
Pour le coup, je diverge :) Je pense que le contact avec Jésus en ses mystères pendant toute sa vie publique, sa mort et sa résurrection constitue leur baptême.
La Pentecôte est une confirmation au sens sacramentel à mon avis.
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar AdoramusTe » dim. 20 mai 2018, 19:23

Jésus commence par baptiser ses disciples, et il les forme pour qu'ils puissent le faire eux-mêmes.
Précisemment, Jn 4,2 dit que ce n'est pas lui qui baptise. Ses disciples baptisent mais à la mode de Jean. Mais ensuite, on n'entend plus parler de baptême jusqu'aux Actes des Apôtres (sauf évoqué par Jésus dans les polémiques au Temple).
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Libremax » dim. 20 mai 2018, 19:56

Précisemment, Jn 4,2 dit que ce n'est pas lui qui baptise. Ses disciples baptisent mais à la mode de Jean. Mais ensuite, on n'entend plus parler de baptême jusqu'aux Actes des Apôtres (sauf évoqué par Jésus dans les polémiques au Temple).
Précisément, ceci est dit après que Jn3, 22 dit que Jésus baptisait avec ses disciples. Il y a donc un laps de temps entre les deux passages, qui peut être assez court, on comprend pourquoi : Jésus a eu à coeur d'impliquer au plus vite ses disciples dans leur mission de relais de son propre enseignement.

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar AdoramusTe » dim. 20 mai 2018, 20:43

Précisément, ceci est dit après que Jn3, 22 dit que Jésus baptisait avec ses disciples. Il y a donc un laps de temps entre les deux passages, qui peut être assez court, on comprend pourquoi : Jésus a eu à coeur d'impliquer au plus vite ses disciples dans leur mission de relais de son propre enseignement.
Ce baptême s'il en est n'est probablement pas le baptême dans l'Esprit.
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