Au sujet de Saint Paul

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françois67
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Au sujet de Saint Paul

Message non lupar françois67 » jeu. 16 août 2012, 11:18

Quelle est la valeur des principes définis par saint Paul?

Bonjour,
les principes moraux énoncés par saint Paul sont souvent uniquement cités par lui. Ainsi, quelle importance doit-on leur donner? Et pourquoi? Merci bien.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Quelle est la valeur des principes définis par saint Pau

Message non lupar gerardh » jeu. 16 août 2012, 12:04

_________

Bonjour,

Paul avait reçu un ministère spécifique de la part du Seigneur, mais totalement cohérent avec la doctrine de Christ. Ainsi par exemple, et notamment, il a été appelé à développer la doctrine de l'Eglise en tant que corps du Christ. L'apôtre Pierre lui rend hommage sans ambiguïté en 2 Pierre 3, 15-16 : "estimez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, ainsi qu’[il le fait] aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction".


__________

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Re: Quelle est la valeur des principes définis par saint Pau

Message non lupar Emmanuel Lyasse » jeu. 16 août 2012, 12:27

Cher François,

Les lettres de Paul contiennent naturellement plus de conseils concrets que les récits évangéliques ou les Actes. Il s'adresse en pasteur aux églises auxquelles il écrit
IL est le seul apôtre à avoir laissé une œuvre écrite importante de ce type (soit que les autres aient moins écrits, soit que leurs écrits n'aient pas été conservés).
Mais il semble clair que ce qu'il y dit reflète l'enseignement de toute l'Église, ce pourquoi ses lettres ont été comprises dans le canon des Écritures. Elles font donc partie de la Parole de Dieu, et doivent être traitées comme telles.

EL

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Re: Quelle est la valeur des principes définis par saint Pau

Message non lupar Epsilon » jeu. 16 août 2012, 12:49

IL est le seul apôtre
St Paul a revendiqué le titre "d'apôtre" mais ce n'était pas un "apôtre" a proprement parlé.


Cordialement, Epsilon

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françois67
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Re: Quelle est la valeur des principes définis par saint Pau

Message non lupar françois67 » sam. 18 août 2012, 3:21

Merci bien pour vos réponses. Je comprends bien mieux maintenant.

Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Au sujet de Saint Paul

Message non lupar Trinité » ven. 18 mai 2018, 15:08

Je suis nul en théologie, mais si je ne me trompe, St Paul n'était pas un apôtre puisque l'épisode du chemin de Damas s'est produit après l'ascension du Christ!

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Re: St Paul

Message non lupar gerardh » ven. 18 mai 2018, 15:16

____

Bonjour,

Une définition essentielle des apôtres est "qu'ils ont vu le Christ". Ce fut le cas de Paul sur le chemin de Damas. Aussi Paul se décrit lui-même comme apôtre.


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Re: St Paul

Message non lupar Fée Violine » ven. 18 mai 2018, 15:19

Je lis dans wikipédia :
Sa fonction d'apôtre est confirmée par les trois « colonnes » qui dirigent le mouvement (Jacques le juste, saint Pierre et saint Jean) (Galates 2, 7:9) « Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabé, la main d'association, afin que nous allions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis. Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j'ai bien eu soin de faire », il se présente alors lui-même lors de ses voyages comme un apôtre désigné directement par le Christ, et comme le bénéficiaire de la dernière apparition de Jésus (1 Co 15,8).
Paul a vu Jésus après l'Ascension, en effet, mais pour lui ça ne fait pas de différence qu'il l'ait ou non connu avant sa mort. Quand il énumère les gens qui ont vu Jésus ressuscité, il se met dans la liste, et bien évidemment ça a changé sa vie.

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Re: St Paul

Message non lupar Trinité » ven. 18 mai 2018, 16:28

Je lis dans wikipédia :
Sa fonction d'apôtre est confirmée par les trois « colonnes » qui dirigent le mouvement (Jacques le juste, saint Pierre et saint Jean) (Galates 2, 7:9) « Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabé, la main d'association, afin que nous allions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis. Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j'ai bien eu soin de faire », il se présente alors lui-même lors de ses voyages comme un apôtre désigné directement par le Christ, et comme le bénéficiaire de la dernière apparition de Jésus (1 Co 15,8).
Paul a vu Jésus après l'Ascension, en effet, mais pour lui ça ne fait pas de différence qu'il l'ait ou non connu avant sa mort. Quand il énumère les gens qui ont vu Jésus ressuscité, il se met dans la liste, et bien évidemment ça a changé sa vie.
Sans doute, mais pour moi la différence était d'importance entre les apôtres qui ont vécu 3 ans avec le christ et St paul qui l'a vu à Damas, d'une façon magistrale j'en conviens mais très rapide, et surtout sans profiter de son enseignement!
J'aurai tendance à porter plus de crédit aux apôtres qui ont vécu avec lui, qu'à St Paul qui ne l'a pas côtoyé!

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Re: St Paul

Message non lupar Fée Violine » ven. 18 mai 2018, 16:35

Il l'a vu peu de temps en effet, mais ce peu de temps lui a suffi pour comprendre l'essentiel. Après ça, d'ailleurs, il a passé plusieurs années à se former, avant de se lancer dans l'évangélisation.
Les autres apôtres ont vu Jésus pendant 3 ans, mais ils ne comprenaient rien. Est-ce vraiment mieux?

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Re: St Paul

Message non lupar Cinci » ven. 18 mai 2018, 17:22

Il faut dire que l'expression "apôtre" ne renvoie pas à l'existence d'un gouffre abyssale devant séparer la qualité des uns par rapport aux autres. Après la Pentecôte, Pierre ne devient pas une "relique sacrée" tandis qu'un Paul plus tard devra se voir confiner au rôle de pauvre outil commun.

L'autorité apostolique ne ressort pas tellement du fait d'avoir pu partager la soupe avec Jésus, je pense, ou le fait d'avoir pu bénéficier de quelques leçons apprises directement du maître.

Et alors ...

Je trouverais plus commode d'évoquer, d'abord, le fait qu'il fallait bien des témoins pour commencer. Il prend des gens qui auront pu voir la façon d'être de Jésus avec les autres, pouvant attester aussi de la réalité des miracles relatés. Parmi les témoins, certains auront été appelés ensuite à faire entendre une parole comme Jésus voulait qu'elle soit entendue. C'est la mission !

L'autorité apostolique

L'autorité apostolique vient de cette nécessité du témoignage personnel, et ensuite cette capacité de transmettre une certaine lecture des choses de la foi et des Écritures qui seront bien celle de l'Église. Et, là-dessus, Paul va s'acquitter parfaitement bien de sa tâche apostolique. Le plus important est que témoignage personnel et parole à faire entendre s'enracinant dans la compréhension des choses qui est celle de l'Église sont représentatifs de la foi de tout le groupe des responsables choisis.

Le lien est réel entre Paul et Pierre (comme entre Jacques et les autres). Le dire de Paul ne vient pas contredire le dire de Pierre. Et le Jésus que Paul a vu sur le chemin de Damas est bel et bien le même Jésus que Pierre a connu,; et un Jésus qui s'assimile d'ailleurs à tous les membres du groupe. C'est Jésus qui fait l'unité et qui donne cette autorité apostolique. L'autorité apostolique sert à édifier "son" Église, non pas à la détruire, la dissiper, la ruiner ou l'atomiser en 3800 chapelles en guerre les unes contre les autres.

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Au sujet de Saint Paul

Message non lupar Genesis » sam. 13 oct. 2018, 15:14

Quelle est la valeur des principes définis par saint Paul?

Bonjour,
les principes moraux énoncés par saint Paul sont souvent uniquement cités par lui. Ainsi, quelle importance doit-on leur donner? Et pourquoi? Merci bien.
Bonjour,

La Bible elle même nous informe du rôle de Paul.

Actes 26 - 16 "Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. 17 Je t'ai choisi du milieu de ce peuple et du milieu des païens, vers qui je t'envoie, 18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.

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Re: St Paul

Message non lupar blue eyes » mer. 17 oct. 2018, 21:43

Je lis dans wikipédia :
Paul a vu Jésus après l'Ascension, en effet, mais pour lui ça ne fait pas de différence qu'il l'ait ou non connu avant sa mort. Quand il énumère les gens qui ont vu Jésus ressuscité, il se met dans la liste, et bien évidemment ça a changé sa vie.
Sans doute, mais pour moi la différence était d'importance entre les apôtres qui ont vécu 3 ans avec le christ et St paul qui l'a vu à Damas, d'une façon magistrale j'en conviens mais très rapide, et surtout sans profiter de son enseignement!
J'aurai tendance à porter plus de crédit aux apôtres qui ont vécu avec lui, qu'à St Paul qui ne l'a pas côtoyé!
Je reconnais que les enseignements de Saint Paul sont incontournables mais, cependant, je donne toujours la priorité aux écrits des premiers Apôtres car la base d«'enseignement qu'ils ont reçue n'est pas la même que celle reçue par saint Paul. Lui il a étudié la parole avec les grands prêtres et les Pharisiens tandis qu'eux (les Apôtres) ont cheminé avec le meilleur des maîtres, Jésus.
«La vérité vous rendra libre».

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Re: Au sujet de Saint Paul

Message non lupar Cinci » jeu. 18 oct. 2018, 17:20

@ blue eyes

Merci de nous faire part de votre idée.

En ce qui me concerne, c'est un point de vue que je ne peux pas partager. Je regrette. Mais j'explique aussi la raison de ce désaccord. Car le terme "écrits des premiers Apôtres"correspond à une expression qui ne veut rien dire pour moi, si par ces "écrits" l'on se réfère aux quatre Évangiles.

Mon point de vue :

Les Évangiles ne sont pas davantage les "écrits des premiers Apôtres" que les textes de Paul. Dans l'Église, il n'y a pas à accorder de valeur plus grande au texte dit de Matthieu qu'au texte dit de Luc, ou à juger "plus fiable" tel mot repiqué dans Jean à telle explication de Paul sur les fins dernières, etc. Tous les textes dit "canoniques" et qui composent le Nouveau Testament ont passé le test de la recevabilité. Ils ont tous été reçus et acceptés par l'Église comme procédant bien d'une même inspiration ou du même souffle ecclésiale.

Commencer à vouloir faire une salade avec "ce qui plaît ou ce qui ne plaît pas, ce qui paraît plus vrai ou faux, obsolète ou durable", c'est finir par se livrer au genre d'exercice fort subjectif qui sera celui des incrédules du Jesus Seminar de Californie, et qui, après mûre réflexion et trente-six débats, en arriveront à conclure qu'il n'y aurait que 2% du Nouveau Testament qui serait vrai. Le NT ce serai 2% vrai et à 98% du déchet. C'est ridicule. Pourtant ? Ce sont des types bardés de diplômes qui en arrive à des trucs semblables, des types qui baignent dans la théologie depuis des années.

La méthodologie du Jesus Seminar :

Telle phrase dans Luc ? Invention. Le miracle dans Marc ? Impossible. Ce que Jésus dit dans Matthieu au chapitre 6 ? Jésus ne pourrait pas avoir dit cela. Ce que Paul raconte ? Pas valable. C'est juste l'idée de Paul et lui-même subissait de mauvaises influences. Le mot de Jacques ? On ne sait pas si ça vient de lui. La douzième lettre de Paul ? Interpolée. C'est son secrétaire qui était lui-même influencé par un développement théologique tardif et douteux, etc.


Vous écrivez :
blue eyes :
[...] je donne toujours la priorité aux écrits des premiers Apôtres car la base d'enseignement qu'ils ont reçue n'est pas la même que celle reçue par saint Paul. Lui il a étudié la parole avec les grands prêtres et les Pharisiens tandis qu'eux (les Apôtres) ont cheminé avec le meilleur des maîtres, Jésus.
La base d'enseignementqui était celle des Pierre, Jacques et Jean était très exactement la même que celle de Paul. Parce que les Pierre et Jacques auront été toute leur vie instruits par les enseignements des Pharisiens, c'est à dire de toutes ces croyances religieuses qui étaient véhiculées dans les synagogues juives du premier siècle. Les Pierre, Jean, Judas, Matthieu, Thomas et autres ne vivaient pas sur la lune ou sur la planète Mars.

C'est vrai que Pierre et ses compagnons immédiats auront subi l'influence des enseignements de Jésus un moment donné, et cela surtout, avec profit, après la mort et la résurrection de leur ami. Par la suite, Paul aura lui-même reçu ces mêmes enseignements de Jésus, et ce, de la bouche même des Pierre et all. Quand Paul écrit sa toute première lettre aux Thessaloniciens en l'an 51 de notre calendrier, Paul est déjà un homme qui aura été instruits de la même façon que les autres. Paul ne dit pas "autre chose" que ce que Pierre peut raconter.

Paul n'est pas "moins bien évangélisé" que Jacques, pas "moins disciple du Christ" que Matthieu ou "plus pécheur" que Pierre. Comme Paul le disait aussi : le baptême qu'aurait administré Pierre n'était pas supérieur à celui donné par Apollos, ni celui qu'aurait pu donner Paul bien meilleur que celui de Barnabé. Parce que c'est le même Christ qui agit à travers l'un et l'autre. C'est pareille pour la lettre écrite par Pierre, par Jacques ou par Paul.

P.S. : Je ne suggère pas que votre manière serait celle du Jesus Seminar et quand je donne cet exemple. Il ne s'agit ici que d'un exemple extrême de ce à quoi l'on peut finir par aboutir quand on ne veut plus que se fier à sa propre subjectivité, son jugement bien personnel.


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