Présence réelle et capacité à croire

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Fleur de Lys
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : sam. 20 avr. 2013, 9:59
Conviction : en chemin vers le baptême
Localisation : France

Présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Fleur de Lys » lun. 12 mars 2018, 10:47

Salut à tous,

J'ai hésité à poster mes questions dans "Christianisme pour les nuls" mais vu que je veux également faire part de ma comprehension (ou non comprehension) des dogmes catholiques, je pense qu'ici est plus adapté.

Pour me re-situer sur le chemin, je suis officiellement catéchumène (entrée en Eglise) depuis 3 ans mais j'ai rebroussé chemin, parce que je trouve tout ça trop compliqué et que je suis très isolée.


Concernant la messe,
J'ai lu "la messe est-elle le rappel de la passion du Christ" http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... on#p369103. Ainsi que "la communion pour les nuls" http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 50&t=10694, le cathéchisme de l'Eglise, et à droite et à gauche sur le forum.
Néanmoins je bloque à propos de la Présence Réelle,

1. La messe, un sacrifice??? Le pain et le vin REELLEMENT corps et sang? Pas de la symbolique? Ça me dépasse! Comment peut-on croire à cela, dans un monde scientifique et moderne? Ça ressemble à de la magie! A de la folie! Et puis, manger "un corps"?! Expliquez moi s' il vous plait de quoi on parle. Mais avec des mots simples, mon intelligence est limitée, merci.

Déjà que croire en l'Incarnation c'est dur (complètement fou, même si terriblement Beau et émouvant) ; en la Résurrection, c'est compliqué (le linceul de Turin est d'ailleurs très troublant si on le considère comme authentique) ; en la Vie éternelle, c'est étourdissant (sérieux ça me donne le vertige et je ne suis pas sûre d'avoir envie de vie éternelle, le néant vide m'irait bien sauf si la Vie éternelle implique d'être avec mes proches mais est-ce de cela dont il s'agit?)

2. Mais alors il faut croire que ça se produit chaque semaine et que cette foule va réellement manger le Corps du Christ?
Ca me choque. Et n'est-ce pas trop, chaque semaine? Un sacrifice c'est grave, non?

3. Et qu'est-ce qui a conduit à croire que c'est réel et non symbolique comme les protestants? Jésus en mangeant avec ces disciples ne leur dit-il pas de faire "ceci en mémoire de moi"? Ce jour là, il n'y avait pas de pain changé en corps mais du vrai pain, non? L'Eglise primitive croyait-elle déjà à la presence réelle?

Il y a un fil qui parle des cathos plutôt trop sérieux et tirant la tronche à la messe comparé aux joyeux évangélistes. Pas étonnant avec cette histoire de Présence Réelle, l'heure est grave, c'est du sérieux et ça donne pas envie de rigoler. Qu'en pensez-vous?

4. qui dévie un peu du sujet
Et pourquoi alors cette communion hebdomadaire ne semble pas rendre ces cathos plus sympas, plus ouverts à l'autre?? (Je croise chaque jour un essaim de mamans-catho bien entre elles, mes bonjours se perdant souvent dans le vent, j'ai tenté la discut, y a rien à faire, impossible de copiner avec des catholiques.) Si c'est réellement le Corps du Christ ça devrait nous transformer en bonnes âmes charitables et vertueuses non?
Ne doit-on se préoccuper que de sauver sa petite personne? Sans accueillir son voisin? J'idéalise peut-être trop les catholiques. Leur indifférence me blesse plus que l'indifférence d'un athée. A croire que le catholique se dit "Dieu l'aidera". L'athée, lui, a pitié car il ne croit pas que Dieu viendra, il est obliger d'aider lui-même...

5. Je n'ai pas la Foi. J'ai un cerveau avec les options "scientifique" et "sceptique". Mais pas "croire sans preuves".
Alors certes, c'est en cours de biologie - microbiologie et biochimie à vrai dire - que j'ai entrapperçu la possibilité de Dieu. Même si on pourrait tout aussi bien y voir le hazard (des virus intégrés à l'Adn auraient apporté des caractères évolutifs etc.) Moi j'ai vraiment commencer à croire en un Dieu.
D'un autre côté, ne serait-ce pas un peu présompteux, orgueilleux de vouloir tout comprendre, tout connaître (tout contrôler ?) Et de rejeter en bloc tout ce qui ne rendre pas dans le cadre . Mais ça m'ennuie de ne pas comprendre.

6. Ne pas croire en la présence réelle me semble le gros point qui m'empêche de recevoir le baptême. Est-ce possible de recevoir le baptême sans croire à cela? Je crains bien de ne jamais y croire! Même si j'essaye.
Mais j'aimerais bien quand même un baptême "de base" sans communion comme les bébés. Au lieu d'errer avec mon étiquette de catécumène depuis x années.

7. A propos des influences.
En discutant, avec une amie catholique qui est loin, ou avec vous sur le forum, je m'habitue à vos croyances et je baisse ma garde "sceptique" et anciennement athée, et j'admets certains points (le Monde Invisible, pourquoi pas après tout?).
En discutant avec une amie à l'origine catholique mais qui ne croit plus du tout (conjoint athée et lectures critiques tel que Fréderic Lenoir sur l'Histoire des religions) je retrouve mes anciennes pensées - même si je ne perds pas l'envie de croire.
En lisant moi meme des livres sur l'histoire des religions, ça me fait relativiser l'importance du christianisme. Genre Noel fête païenne, Marie reliquat des anciennes déesses mères.
Comment gérer les influences contratradictoires?? Un jour je crois, un jour je ne crois pas. C'est fatiguant.
Je précise que pour des raisons familiales jai beaucoup de difficulté à me rendre à la paroisse dans le groupe de catéchumène.

8. Le Croyant, une espèce à part?
Quand j'entends les athés si sûr d'eux et les croyants si sûr d'eux je fini par me dire que ce sont deux sous-espèces différentes. Et que si Dieu ne transforme pas mon cerveau athée en cerveau croyant il n'y aura rien à y faire. Le coran rapporte que Dieu égare qui il veut. (Je n'aime pas l'idée de Dieu égarant exprés ses brebis mais bon). Est-ce notre faute de ne pas croire?
J'ai l'impression que pour croire à tous les dogmes catholiques, me faut un lessivage de cerveau et une perte de volonté. Est-ce l'orgueil que de refuser le dit lessivage? Je déteste le mot "soumission" que me rabachent les musulmans. Meme si c'est bien commode de cesser de réfléchir et, de se soumettre.

Pardonnez-moi le côté brouillon de mes idées, je me suis relue dix fois, je n'arrive pas à mieux faire. Merci à ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'au bout.
Dernière édition par Nanimo le lun. 12 mars 2018, 20:08, édité 1 fois.
Raison : Nous recommandons de n'aborder qu'un seul sujet par fil, pour qu'il soit possible de fusionner des sujets en vue d'enrichir le contenu du forum. Merci

Alizee
Quæstor
Quæstor
Messages : 279
Inscription : lun. 09 mai 2016, 12:19

Re: questionnements: présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Alizee » lun. 12 mars 2018, 13:28

Je vais tenter de répondre aux points 1 et 3.

Croire en la mort et la résurrection de Jésus constitue le coeur de la foi chrétienne. Ce n'est pas évident, ça ne coule pas de source. Quand on dit "je crois", on ne dit pas "je sais, on me l'a prouvé scientifiquement". On pose un acte de foi. Tout le monde croit en quelque chose sans en avoir la preuve visuelle ou scientifique. Exemple : je crois en toi, tu vas réussir. Il y a des éléments qui me font croire que....
Une fois qu'on a posé un acte de foi sur la résurrection, la présence réelle n'est pas plus compliquée à admettre. Sauf que... pour l'incarnation et la résurrection, il y a la distance dans le temps et l'espace. La transsubstantiation est sensée se dérouler sous nos yeux.... et donc problème. Il faut admettre que nos yeux ne voient pas tout, pas plus que les instruments scientifiques dont nous disposons à l'instant T. On n'a pas toujours cru que la terre était une sphère.

Pour ce qui est de la citation de la Bible, il faut aller au bout : "ceci est mon corps" - c'est clair, limpide. Pourquoi rester bloqué sur "faites ceci en mémoire de moi" ? Pourquoi n'entendre que cette partie-là et pas l'autre, comme le font les Protestants ?

Plus généralement, je réagissais comme vous quand j'étais jeune. J'essayais de croire, contré et malgré tout si je puis dire. Contre mon cerveau pragmatique et terre-à-terre qui me disait qu'il n'était pas possible qu'un seul et même Dieu puisse écouter les prières de millions de fidèles en même temps. Qu'il puisse vouloir rassembler en son Royaume des millions d'âmes plus ou moins saintes et s'encombrer avec. Qu'il puisse voir ce que je fais dans ma vie, à chaque instant (limite ça m'effrayait de ne pas avoir de jardin secret vis-à-vis de Dieu). Sauf à admettre, beaucoup plus tard, qu'Il n'est pas une entité complètement extérieure à moi, mais qu'Il m'habite ("vous êtes le temple de l'Esprit") ici et maintenant. Que je ne peux pas l'empêcher de m'aimer et même d'agir dans ma vie. Je ne comprends pas tout, mais je sais (enfin, je pose un acte de foi !) qu'Il veut mon bien et le bien de tous ceux qui me sont confiés. Dès lors, pourquoi bêtement s'opposer ?

Avatar de l’utilisateur
jerome
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : sam. 09 janv. 2016, 17:05
Conviction : Catholique

Re: questionnements: présence réelle et capacité à croire

Message non lupar jerome » lun. 12 mars 2018, 13:39

[Héraclius : votre vision de la présence réelle n’est pas catholique. Vous pouvez tout à fait en discuter en ouvrant un second fil, mais il convient ne ne pas s’éparpiller : nous parlons ici des interrogations particulières de Fleur.

En particulier, la persistance de la substance du pain et du vin est rejetée par l’Eglise. Il n’y a plus que l’illusion du pain et du vin dans les espèces consacrées. Il est important d’insister sur la physicalité du Christ dans l’Eucharistie, qui est une continuation de l’Incarnation : la présence réelle est physique, toucher le pain consacré, c’est toucher Dieu.]
Dernière édition par Anne le jeu. 15 mars 2018, 5:36, édité 1 fois.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3295
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: questionnements: présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Héraclius » lun. 12 mars 2018, 13:50

Chère Fleur,


1. La messe, un sacrifice??? Le pain et le vin REELLEMENT corps et sang? Pas de la symbolique? Ça me dépasse! Comment peut-on croire à cela, dans un monde scientifique et moderne? Ça ressemble à de la magie! A de la folie! Et puis, manger "un corps"?! Expliquez moi s' il vous plait de quoi on parle. Mais avec des mots simples, mon intelligence est limitée, merci.

L’enseignement de Jésus sur ce point est difficile, c’est évident. On s’en rend compte dès le Nouveau Testament. Il y a un chapitre de la Bible que je vous invite à lire, parce qu’il montre à quel point cet enseignement était dur, particulièrement pour des Juifs du premier siècle, et même pour les Apôtres. Il s’agit du chapitre 6 de l’Evangile selon Saint Jean :



28 Ils lui dirent alors : « Que devons-nous faire pour travailler aux œuvres de Dieu ? »

29 Jésus leur répondit : « L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. »

30 Ils lui dirent alors : « Quel signe vas-tu accomplir pour que nous puissions le voir, et te croire ? Quelle œuvre vas-tu faire ?

31 Au désert, nos pères ont mangé la manne ; comme dit l’Écriture : Il leur a donné à manger le pain venu du ciel. »

32 Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : ce n’est pas Moïse qui vous a donné le pain venu du ciel ; c’est mon Père qui vous donne le vrai pain venu du ciel.

33 Car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. »

34 Ils lui dirent alors : « Seigneur, donne-nous toujours de ce pain-là. »

35 Jésus leur répondit : « Moi, je suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim ; celui qui croit en moi n’aura jamais soif.

36 Mais je vous l’ai déjà dit : vous avez vu, et pourtant vous ne croyez pas.

37 Tous ceux que me donne le Père viendront jusqu’à moi ; et celui qui vient à moi, je ne vais pas le jeter dehors.

38 Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé.

39 Or, telle est la volonté de Celui qui m’a envoyé : que je ne perde aucun de ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

40 Telle est la volonté de mon Père : que celui qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. »

41 Les Juifs récriminaient contre Jésus parce qu’il avait déclaré : « Moi, je suis le pain qui est descendu du ciel. »

42 Ils disaient : « Celui-là n’est-il pas Jésus, fils de Joseph ? Nous connaissons bien son père et sa mère. Alors comment peut-il dire maintenant : “Je suis descendu du ciel” ? »

43 Jésus reprit la parole : « Ne récriminez pas entre vous.

44 Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous instruits par Dieu lui-même. Quiconque a entendu le Père et reçu son enseignement vient à moi.

46 Certes, personne n’a jamais vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu : celui-là seul a vu le Père.

47 Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit.

48 Moi, je suis le pain de la vie.

49 Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts ;

50 mais le pain qui descend du ciel est tel que celui qui en mange ne mourra pas.

51 Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour la vie du monde. »

52 Les Juifs se querellaient entre eux : « Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger ? »

53 Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’avez pas la vie en vous.

54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

55 En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson.

56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui.

57 De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.

58 Tel est le pain qui est descendu du ciel : il n’est pas comme celui que les pères ont mangé. Eux, ils sont morts ; celui qui mange ce pain vivra éternellement. »

59 Voilà ce que Jésus a dit, alors qu’il enseignait à la synagogue de Capharnaüm.

60 Beaucoup de ses disciples, qui avaient entendu, déclarèrent : « Cette parole est rude ! Qui peut l’entendre ? »

61 Jésus savait en lui-même que ses disciples récriminaient à son sujet. Il leur dit : « Cela vous scandalise ?

62 Et quand vous verrez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant !...

63 C’est l’esprit qui fait vivre, la chair n’est capable de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.


64 Mais il y en a parmi vous qui ne croient pas. » Jésus savait en effet depuis le commencement quels étaient ceux qui ne croyaient pas, et qui était celui qui le livrerait.

65 Il ajouta : « Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si cela ne lui est pas donné par le Père. »

66 À partir de ce moment, beaucoup de ses disciples s’en retournèrent et cessèrent de l’accompagner.

67 Alors Jésus dit aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? »

68 Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.

69 Quant à nous, nous croyons, et nous savons que tu es le Saint de Dieu. »





Les disciples le notent déjà. "Cette parole est rude !". Beaucoup, à cause de cet enseignement, on quitté Jésus, comme l’indique le verset 66.

Mais le Christ lui-même est très clair. Ma chair est une vraie nourriture et mon sang une vraie boisson. Jésus n’aurait pas pu faire plus clair. Alors il faut que nous y croyions. Et c’est tout à fait rationel, notez-le : si on accepte déjà que Jésus est Dieu, alors croire ce qu’il dit est juste la conséquence de cette foi. Si vous croyiez déjà que Jésus est celui qu’il prétend être, vous ne prenez pas de "risque" supplémentaire en croyant à encore un autre truc dur à croire. Vous ne faites que "dérouler" les conséquences de votre acte de foi en Jésus.



Pour comprendre pourquoi Jésus a enseigné cela, il faut revenir à l’Ancien Testament. C’est quoi, un sacrifice ? C’est quand un homme veut offrir un "cadeau" à Dieu, une offrande pour manifester son amour. Bien sûr, ce n’est pas l’animal sacrifié qui est le cadeau, au fond. Dieu se fiche d’une carcasse d’agneau. Ce que l’homme offre à Dieu en sacrifiant un agneau, c’est le fait de se priver d’un agneau précieux, qui coûte cher, juste pour l’amour de Dieu. C’est un peu comme un enfant qui offre un dessin à sa mère : sa mère se fiche du dessin lui-même, souvent simpliste, mal dessiné ; mais elle peut être émue par l’effort qu’à pris son enfant à bien s’appliquer pendant des heures pour offrir un "beau dessin". Le cadeau est dans l’attention, dans l’amour manifesté, pas dans l’objet matériel lui-même.

Dans l’Ancien Testament les juifs offraient des sacrifices pour beaucoup de raison ; dire merci à Dieu, le louer, lui demander une faveur... Mais avant tout pour leur péchés.

C’est quoi, le péché, au fond ? Un manque d’amour. Le fait de ne pas aimer Dieu et son prochain. Alors le sacrifice essaye de "compenser" en donnant un peu d’amour à Dieu pour, si vous voulez, "rembourser la dette d’amour" que nous devons à Dieu. Un juif qui a enfreint la loi divine éspérait, en offrant un mouton à Dieu, restorer sa relation avec Dieu et effacer son péché.


Sauf qu’il y avait un grand problème avec ce système. Notre péché est immense, et les petites offrandes d’amour que les prêtres juifs offraient en sacrifiant du bétail étaient incapable de combler la dette d’amour infinie que la race humaine a envers Dieu.


La Lettre aux Hébreux, dans le Nouveau Testament, explique cela, tout le problème du vieux système. Mais elle dit aussi que Dieu nous as donné une solution. Il a envoyé un nouveau prêtre, en la personne de Jésus. Et ce prêtre s’est offert lui-même en sacrifice, sur la Croix. Il est "l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde".


En gros, à la Croix, Jésus a offert un Sacrifice d’Amour Infini. Il est allé volontairement, en suivant la volonté de son Père, à la rencontre de la pire souffrance que le monde puisse imaginer. Non seulement il a vécu la mort de la Croix, un supplice humain terrible, mais encore son esprit a été ravagé, de façon à le faire souffrir infiniement. Rappellez-vous, le sacrifice n’est pas dans ce que nous offrons, dans la chose, mais dans le fait qu’il nous coûte personnelement grandement. Et bien le Christ a choisit le plus grand sacrifice du monde, pour offrir un flot d’amour infini qui a compensé, et de façon surabondante, tout notre péché.


C’est pour cela qu’il y a des crucifix partout dans les églises catholiques. Le Christ en Croix, c’est l’image du plus grand acte d’amour que le monde ait jamais connu. C’est la plus belle chose du monde.


Dans l’Ancien Testament, les Prophètes se plaignaient souvent de l’inefficacité des sacrifices du Temple, du fait qu’ils n’étaient pas offert avec assez d’amour et d’humilité. Mais ils ont prédit qu’un jour les hommes auraient enfin un sacrifice qui fonctionne, une offrande pure qui plaise à Dieu. Par exemple, Malachie, en se plaignant des sacrifices de son temps, prédit qu’un jour les hommes pourront de nouveaux offrir des sacrifices, parce qu’un homme, un messie, viendra purifier le Temple.

Ce messie, dans la Bible, est appellé dans le psaume 109 "prêtre selon l’Ordre du Roi Melchisédek". Comme ça ça fait un peu mystérieux mais enfait c’est simple : les prêtres juifs étaient de "l’ordre d’Aaron", le premier grand prêtre nommé par Moïse. Donc on nous dit qu’un jour, il y aura un autre type de prêtre qui viendra, un prêtre modelé, non sur Aaron, mais sur "Melchisédech".


Ce dernier est un personnage plutôt mystérieux qu’Abraham rencontre dans la Genèse (chap. 14 v. 18), et qui offre des sacrifices lui-aussi. Mais ses sacrifices à lui sont parfait. En quoi consistent-ils ? Pas en une bête, mais du pain et du vin.

Donc on nous dit que le sacrifice de Melchisedech consistent en du pain et du vin. Mais le sacrifice de Jésus, qui est le prêtre de Melchisédech comme le dit le NT, le messie, c’est sa mort sur la Croix ! Quel est lien ?


Et bien c’est simple : le sacrifice du pain et du vin, c’est le sacrifice de la Croix. Lorsqu’un prêtre catholique offre le pain eucharistique, il offre Jésus au Père : il offre le même sacrifice que celui que Jésus a fait à la Croix.


Rappellez-vous ce qu’il se passe quand Jésus institue l’Eucharistie : il dit pas juste "ceci est mon corps, ceci est mon sang". Il dit "ceci est mon corps, livré pour vous" "ceci est mon sang, répandu pour vous et pour les multitudes, en rémission des péchés". Enfait, il offrait le sacrifice de Melchisédech. Il offrait par avance ses souffrances, son amour du Vendredi Saint, de la Croix.



Grâce à Jésus, nous avons enfin un sacrifice parfait, une prière parfaite. C’est la messe. A chaque messe, l’amour infini du Christ est offert au Père, et nous nous unissons à ce sacrifice en consommant l’Agneau Immolé, comme les anciens juifs consommaient une partie de leur sacrifices.
L'Eglise primitive croyait-elle déjà à la presence réelle?

Oui. Très clairement.

Si vous voulez un catalogue de citations des premiers chrétiens sur l’Eucharistie vous en trouverez partout sur internet. En voilà une : https://philosophieduchristianisme.word ... ntiassion/

Beaucoup de protestants sont choqués lorsqu’ils lisent les premiers auteurs chrétiens, les "Pères Apostoliques", parce qu’ils croient tous, et dur comme fer, aux sacrements catholiques. Beaucoup se sont convertis à cause de cela. Sur le forum, Théodore est un exemple.

Et pourquoi alors cette communion hebdomadaire ne semble pas rendre ces cathos plus sympas, plus ouverts à l'autre?? (Je croise chaque jour un essaim de mamans-catho bien entre elles, mes bonjours se perdant souvent dans le vent, j'ai tenté la discut, y a rien à faire, impossible de copiner avec des catholiques.) Si c'est réellement le Corps du Christ ça devrait nous transformer en bonnes âmes charitables et vertueuses non?
Le problème, c’est qu’il ne suffit pas de communier pour recevoir la grâce du Christ. Il faut communier dans de bonnes dispositions. Enfait, communier peut même nous faire du mal spirituellement ; Saint Paul préviens en I Corinthiens 11, 29, que ceux qui "ne discernent pas le corps et le sange mangent et boivent leur propre condamnation". L’hostie est toujours Jésus, mais suivant comment on le reçois, avec amour et humilité, ou avec insouciance et désinvolture, on peut recevoir des grâces ou commettre un sacrilège.

Maintenant je ne dis pas que vos mamans cathos commettent un sacrilège, hein. Elles sont peut-être juste timides et restent avec ceux qu’elles connaissent à cause de cela. Il y a des tas de raisons. Il ne faut pas juger l’autre en supposant le pire. Mais il ne suffitr pas de communier pour devenir meilleur, c’est là le point important. Il faut encore "bien" communier.
5. Je n'ai pas la Foi. J'ai un cerveau avec les options "scientifique" et "sceptique". Mais pas "croire sans preuves".
Alors certes, c'est en cours de biologie - microbiologie et biochimie à vrai dire - que j'ai entrapperçu la possibilité de Dieu. Même si on pourrait tout aussi bien y voir le hazard (des virus intégrés à l'Adn auraient apporté des caractères évolutifs etc.) Moi j'ai vraiment commencer à croire en un Dieu.
D'un autre côté, ne serait-ce pas un peu présompteux, orgueilleux de vouloir tout comprendre, tout connaître (tout contrôler ?) Et de rejeter en bloc tout ce qui ne rendre pas dans le cadre . Mais ça m'ennuie de ne pas comprendre.

Alors attention. Avoir la foi, ce n’est PAS croire sans preuves. La foi est un acte de la raison, pas un saut dans l’irrationnel.


Personne ne vous demande de laisser votre cerveau à l’entrée en devenant catholique. Il existe une grande quantités de "raisons de croire", étudiées par les philosophes et les théologiens. La Science elle-même est une discipline noble, qui ne contredit pas la foi. La Science décrit les lois de la nature ; elle ne dit pas que Dieu ne peut pas les suspendre si il le désire.


Je crois au Catholicisme parce que je crois que c’est une position rationnelle. C’est la doctrine qui fait le plus sens de notre expérience, de l’histoire humaine, des données de la philosophies, des témoignages religieux. L’Eglise nous encourage à nous former, à penser, à comprendre ! Je vous encourage, non seulement à avoir la foi, mais à faire fonctionner votre intelligence critique, sceptique même, sur les questions religieuses. :)


En Jésus !


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Cepora
Barbarus
Barbarus

Re: questionnements: présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Cepora » lun. 12 mars 2018, 15:54

Bonjour Fleur de Lys,

Par avance, pardonnez-moi de ne pas répondre à toutes vos interrogations.

Le pain et le vin REELLEMENT corps et sang? Pas de la symbolique?
Si, il y a de la symbolique, mais pas seulement. Le pain et le vin, au-delà de la nourriture de base essentielle, symbolisent le sacrifice ; ils sont le symbole du corps et de l’âme (le sang). L’Eucharistie, non seulement symbolise et signifie, mais en plus elle réalise ce qu’elle symbolise et signifie. Cependant, il ne faut pas voir dans le pain uniquement le corps et dans le vin uniquement le sang. La présence du Christ Jésus est réelle et entière, elle ne peut être divisée. L’Eucharistie, c’est la présence réelle de Dieu qui se donne par son sacrifice toujours actuel.

L'Eglise primitive croyait-elle déjà à la presence réelle?
Oui, saint Paul en parle dans une de ses épîtres.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8370
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: questionnements: présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Cinci » lun. 12 mars 2018, 18:11

Fleur de Lys,

Bien sûr que la messe est un sacrifice. C'est le sacrifice de Jésus qui continue toujours de faire don de sa personne à son Père et à nous et pour le bénéfice de tout le monde. On dit de Jésus qu'il est lui-même la tête de l'Église, le grand priant, le plus grand adorateur de son Père, etc. Le sacré c'est ce que Jésus fait de sa vie. "Il n'y a pas plus grand amour que de donner sa vie pour ..."

On dit que le pain et le vin consacrés par la prière de Jésus nous permettent d'entrer physiquement en contact avec la substance du corps et du sang de Jésus. Incroyable ? Non.

Il n'est pas moins incroyable de croire à la réalité de l'incarnation du Fils de Dieu que de croire à l'incarnation de la substance du corps et du sang de Jésus dans l'eucharistie. Dans les deux cas, c'est Dieu qui fait ce qu'il dit, qui assume une réalité terrestre pour en faire une réalité proprement divine.

Un exemple :

A considérer Jésus en personne, il n'y avait pas moyen de "voir" Dieu pour Pierre, Jacques, Jean et ni pour Ponce Pilate ou les Pharisiens. Tous n'y voyaient qu'un homme comme les autres. Et pourtant ... Oui, nous croyons que Jésus est Dieu ... incarné. Dieu se met à notre portée, ce qui ne veut pas que les témoins de Jésus aurait dû voir des anges virevolter autour de Jésus, des éclairs lui sortir de la bouche, Jésus se déplacer dans le Temple de Jérusalem en état de lévitation et en étant lui-même brillant comme le soleil ...

Dieu est présent dans le pain comme il l'est dans le vin de toute manière. Il est déjà présent dans le pain parce que Dieu est partout et absolument présent dans tout ce qui existe. Il y a déjà une première qualité de présence divine qui entre dans la substance même de la matière. C'est la présence d'immensité de Dieu. La prière de Jésus fait de cette présence inconnue pour le monde, présence ignorée, inconsciente une présence active, réelle, connue, connaissable, aimante et que nous pouvons aimer et à notre bénéfice.

Le christianisme est une religion qui est à la fois extrêmement spirituelle et extraordinairement incarnée. Oui, Dieu est invisible, désincarnée, partout ... mais on peut le toucher là, on peut le rencontrer précisément là, ici et pas ailleurs ... le spirituel n'élimine pas le lieu de résidence spéciale de Dieu dans le tabernacle ... tout comme le Dieu de l'Ancien Testament se laissait rencontrer dans la tente du rendez-vous.

Avec l'eucharistie, Dieu prend la participation de ce qui est de l'homme ("Nous te présentons le pain ... fruit du travail des hommes ... et il deviendra pour nous ...") pour élever celle-ci au rang d'une réalité participant du corps du Christ. Dieu s'incarne dans notre réalité humaine ... Dieu garde le contact physique avec nous via le sacrement de l'eucharistie. Jésus a désiré maintenir et prolongé le contact physique avec son Église.

SergeA
Senator
Senator
Messages : 876
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: questionnements: présence réelle et capacité à croire

Message non lupar SergeA » lun. 12 mars 2018, 19:41

....A considérer Jésus en personne, il n'y avait pas moyen de "voir" Dieu pour Pierre, Jacques, Jean et ni pour Ponce Pilate ou les Pharisiens. Tous n'y voyaient qu'un homme comme les autres. Et pourtant ... Oui, nous croyons que Jésus est Dieu ... incarné. Dieu se met à notre portée, ce qui ne veut pas que les témoins de Jésus aurait dû voir des anges virevolter autour de Jésus, des éclairs lui sortir de la bouche, Jésus se déplacer dans le Temple de Jérusalem en état de lévitation et en étant lui-même brillant comme le soleil ...
Bonjour Cinci.
On peut quand même tenir compte de l'épisode de la transfiguration, des différents miracles, et de la résurrection ...
On était en présence d'un être humain un peu à part, quand même ( :oui: ), ... et tout cela a été fait pour que nous puissions croire, en faisant naître notre foi, sans pour autant nous priver de notre libre arbitre .... Trop fort ce Jésus !! :D
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

Avatar de l’utilisateur
Fleur de Lys
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : sam. 20 avr. 2013, 9:59
Conviction : en chemin vers le baptême
Localisation : France

Re: Présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Fleur de Lys » mar. 13 mars 2018, 16:58

Bonjour à tous et merci infiniment à Cinci, Cepora, Héraclius, Alizée, Jérome et Serge d'avoir répondu.
Cinci:
Il n'est pas moins incroyable de croire à la réalité de l'incarnation du Fils de Dieu que de croire à l'incarnation de la substance du corps et du sang de Jésus dans l'eucharistie.
Vu comme ça je comprends mieux en quoi les deux sont liées. Mais l'incarnation dans le pain étant si proche de nous, c'est impressionnant.
Dieu est présent dans le pain comme il l'est dans le vin de toute manière. Il est déjà présent dans le pain parce que Dieu est partout et absolument présent dans tout ce qui existe. Il y a déjà une première qualité de présence divine qui entre dans la substance même de la matière. C'est la présence d'immensité de Dieu. La prière de Jésus fait de cette présence inconnue pour le monde, présence ignorée, inconsciente une présence active, réelle, connue, connaissable, aimante et que nous pouvons aimer et à notre bénéfice.
J'aime bien ce que vous dites, mais faut-il comprendre que Dieu, bien que différent de la Création est tout de même présent DANS la Creation? On ne frôle pas trop le panthéisme?

Dieu s' incarne-t-il dans le pain, ou est-il révélé dans le pain par la prière? Ou est-ce la prière qui "crée un passage" pour l'incarnation? (Il faut un support purifié, j'imagine, d'où le grand soin apporté à la préparation des hosties?).

Et est-ce Jesus ou plutôt le Verbe de Dieu qui se rend présent dans le pain?
Lorsqu'on parle de "corps" il ne s'agit pas d'un corps humain mais bien du corps glorieux, celui qui traverse les murs (Jésus rencontre ses disciples) et qui irradie de lumière?

Jésus et le Verbe: il y a une différence de nature, non? Jésus le Christ est humain ET Verbe? Le Verbe n'est que divin?
Héraclius
Mais le Christ lui-même est très clair. Ma chair est une vraie nourriture et mon sang une vraie boisson. Jésus n’aurait pas pu faire plus clair. Alors il faut que nous y croyions. Et c’est tout à fait rationel, notez-le : si on accepte déjà que Jésus est Dieu, alors croire ce qu’il dit est juste la conséquence de cette foi. Si vous croyiez déjà que Jésus est celui qu’il prétend être, vous ne prenez pas de "risque" supplémentaire en croyant à encore un autre truc dur à croire. Vous ne faites que "dérouler" les conséquences de votre acte de foi en Jésus. 
C'est une façon d'être rationnel tout de même très différente de la façon apprise par l'athéisme. Dur dur de s'en laver... il est possible que je ne crois jamais avec ma tête...
Mais c'est plus fort que moi, je suis attirée par le choeur des églises comme un aimant. Si je croix en Dieu, c'est par le coeur.
Malgré les doutes sur les dogmes, je décide "d'essayer la Foi" d'essayer de comprendre et sinon tant pis, j'essayerais d'admettre comme un théorème en cours de math. Pour ne pas quitter le Chemin.
Ce qui m'attire en fait, c'est l'Amour. Et je crois que la plus belle représentation de l'Amour qui existe est dans une Eglise.

Vous dites que le Christ en croix est une preuve de l'Amour divin, et que par conséquant c'est beau.
Mais je trouve douloureux de regarder un Christ crusifié et mourant. Comme durant le chemin de croix, j'ai pleuré les 3 fois où je m'y suis rendu. J'imaginais la souffrance, la dureté des Hommes, et la bonté de Jésus qui ne s'est pas dérobé.
Est-ce que je me trompe de sentiment en ressentant cela à ce moment là? (Faut dire que jsuis très émotive mais je vous rassure, je contiens mon émotion).

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8370
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Cinci » mer. 14 mars 2018, 8:28

Bonjour Serge A,

Je suis bien d'accord. Mais je persiste à penser qu'il n'y avait pas une évidence pouvant frapper le regard, à savoir que Jésus aurait dû être tout ce que l'Église nous aura appris par la suite.

Voir :
Jésus, c'est l'humilité personnifiée du début à la fin de sa vie; quelques citations du NT nous le rappellent vivement : "Lui, de condition divine ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes" (Ph 2, 6-7)

"Le Fils de l'homme lui-même n'est pas venu pour être servi, mais pour servir" (Mc 10,45)

"... il met de l'eau dans un bassin, et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint" (Jn 13,5)

Mais plus encore, Jésus ne cherche pas sa propre gloire, mais toujours celle de son Père. Ainsi il ne révélera pas sa divinité si ce n'est qu'au moment voulu par son Père; pas avant !

Ç'aurait été intéressant pour lui de faire voir de suite toute sa puissance divine, et toute la beauté de son intérieur, pour captiver les âmes dès le départ. Non, il est apparu comme homme, il a été perçu comme homme. Il ne devait révéler sa divinité que peu à peu, selon le programme que le Père lui avait donné. Ainsi, il a caché sa divinité même devant ses Apôtres. Par exemple lorsqu'il leur demanda :"Qui suis-je, au dire des gens ?" Et voilà que Pierre, ayant été éclairé par l'Esprit Saint, lui fit réponse : Tu es le Christ, c'est à dire le Messie ! "Alors il leur enjoignit de ne parler de lui à personne" (Mc 8, 27-30) Il ne se révélera clairement lui-même qu'à la dernière Cène, quelques heures à peine avant de disparaître dans la mort (Jn 16, 25-32)

- Notes de cours
Pour les contemporains de Jésus, à se fier simplement à son apparence physique : rien n'aurait pu faire croire naturellement aux intéressés qu'il devait se trouver physiquement "en présence de Dieu, du Verbe incarné, la deuxième personne de la Trinité, etc". Au plan des apparences, hors la foi, sans miraculeux, par la simple opération banale et régulière de la vue qui se trouve dans le monde naturel : on ne discerne rien d'autre qu'un homme devant soi. Je disais que c'est la même chose pour le pain eucharistique.

Cepora
Barbarus
Barbarus

Re: Présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Cepora » mer. 14 mars 2018, 10:21

Dieu s' incarne-t-il dans le pain, ou est-il révélé dans le pain par la prière? Ou est-ce la prière qui "crée un passage" pour l'incarnation? (Il faut un support purifié, j'imagine, d'où le grand soin apporté à la préparation des hosties?).
Bonjour Fleur de Lys,

Vos interrogations sont tout à fait légitimes, mais elles sont secondaires. On vous l'a dit, croire en l'incarnation et en la résurrection de Jésus-Christ constitue le fondement de la foi. La présence eucharistique en est la conséquence, elle en dépend et elle en dérive. Cependant, Dieu ne s'incarne pas dans le pain ; il n'y a pas d'union hypostatique avec le pain. Il y est présent sous un mode qui dépasse la physique.

Et est-ce Jesus ou plutôt le Verbe de Dieu qui se rend présent dans le pain?
Lorsqu'on parle de "corps" il ne s'agit pas d'un corps humain mais bien du corps glorieux, celui qui traverse les murs (Jésus rencontre ses disciples) et qui irradie de lumière?
Lorsque le Verbe s'est fait chair, il s'est uni à l'humanité. Le Symbole de Chalcédoine précisera : sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation. On ne peut pas séparer le Verbe de Dieu du corps de Jésus, c'est une seule personne et une seule hypostase. Le corps glorieux du Christ est un corps humain.

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 988
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Re: Présence réelle et capacité à croire

Message non lupar VexillumRegis » jeu. 15 mars 2018, 14:47

Florilège de la doctrine eucharistiques des Pères de l'Église

Code des couleurs

Vert : présence réelle
Orange : transsubstantiation
Bleu : caractère sacrificiel de l’Eucharistie
Violet : caractère propitiatoire du sacrifice eucharistique
Rouge : se fier à la foi et non au rapport de sens


_____

S. Ignace d'Antioche : [parlant de certains hérétiques] Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi (Lettre aux smyrniotes, VI, 1).

S. Justin : Car nous ne prenons pas cet aliment comme un pain commun et une boisson commune. De même que, par la vertu du Verbe de Dieu, Jésus Christ, notre sauveur, a pris chair et sang pour notre salut, ainsi l’aliment consacré par la prière formée des paroles du Christ, cet aliment qui doit nourrir par assimilation notre sang et notre chair, est la chair et le sang de Jésus fait chair. (Grande Apologie, 66)

S. Irénée : Au surplus, comment auront-ils [les hérétiques] la certitude que le pain eucharistié est le corps de leur Seigneur, et la coupe, son sang, s’ils ne disent pas qu’il est le fils de l’Auteur du monde [...] ? - Comment encore peuvent-ils dire que la chair s’en va à la corruption et n’a point part à la vie, alors qu'elle est nourrie du corps du Seigneur et de son sang ? ... de même que le pain qui vient de la terre, après avoir reçu l’invocation de Dieu, n’est plus du pain ordinaire, mais Eucharistie, constitué de deux choses, l’une terrestre et l’autre céleste, ainsi nos corps qui participent à l’Eucharistie ne sont-ils plus corruptibles puisqu’il ont l’espérance de la résurrection. (Contre les hérésies IV, XVIII, 4-5)

et :

S’il n’y a pas de salut pour la chair, alors le Seigneur ne nous a pas non plus racheté par son sang, la coupe de l’eucharistie n’est pas une communion à son sang et le pain que nous rompons n’est pas une communion à son corps. [...] La coupe, tirée de la création, il l’a déclarée son propre sang, par lequel il fortifie notre sang, et le pain tiré de la création, il l’a proclamé son propre corps, par lequel se fortifient nos corps. Si donc la coupe qui a été mélangée et le pain qui a été confectionné reçoivent la Parole de Dieu et deviennent l’eucharistie, c’est-à-dire le sang et le corps de Christ, et si par ceux-ci se fortifie et s’affermit la substance de notre chair, comment ces gens peuvent-ils prétendre que la chair est incapable de recevoir le don de Dieu consistant dans la vie éternelle, alors qu’elle est nourrie du sang et du corps de Christ et qu’elle est membre de celle-ci ? (Contre les hérésies V,II, 2-3)

Tertullien : C'est la chair en effet qui est lavée pour que l'âme soit purifiée ; la chair sur laquelle on fait les onctions pour que l'âme soit consacrée ; la chair qui est marquée du signe sacré pour que l'âme soit fortifiée ; la chair qui est couverte par l'imposition des mains pour que l'âme soit illuminée par l'esprit ; la chair enfin qui se nourrit du corps et du sang de Jésus-Christ, pour que l'âme s'engraisse de la substance de son Dieu. (De la résurrection de la Chair, 8 )

Origène : Vous qui assistez habituellement au divin mystère, vous savez avec quelle précaution respectueuse vous gardez le corps du Seigneur, lorsqu’il vous est remis, de peur qu’il n’en tombe quelques miettes et qu’une part du trésor consacré ne soit perdu. (Homélie sur le livre de l'Exode XIII, 3)

et :

Autrefois, la manne était une nourriture en énigme ; maintenant, en réalité, la chair du Verbe de Dieu est vraie nourriture, selon qu’il le dit lui-même : Ma chair est vraiment une nourriture et mon sang est vraiment un breuvage ( Jn 6, 55 ). (Homélie VII sur le livre des Nombres II, 2)

S. Cyprien : Nous disons Notre Père, parce que Dieu est le père des croyants, de même nous disons notre pain, parce que le Christ est notre nourriture, à nous qui mangeons son corps. Or, nous demandons que ce pain nous soit donné chaque jour; car notre vie est dans le Christ, et l’Eucharistie est notre nourriture quotidienne. Si donc, par suite de quelque grave faute, nous étions privés de la participation au pain céleste, nous serions, par cela même, séparés du corps du Christ. Écoutez sa parole : Je suis le pain de vie descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement, et le pain que je lui donnerai c’est ma chair que je livre pour le salut du monde. (Joan., VI) D’après cette parole, il est évident que ceux qui mangent le pain eucharistique et reçoivent dans la communion le corps du Sauveur vivent éternellement. Par suite, en s’éloignant du corps de Jésus-Christ, on doit craindre de s’éloigner de la voie du salut. D’ailleurs la parole du maître est formelle : Si vous ne mangez la chair du fils de l’homme et si vous ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Ainsi donc nous réclamons notre pain quotidien, c’est-à-dire le Christ, afin que nous, dont la vie est dans le Christ, nous demeurions toujours unis à sa grâce et à son corps sacré. (Commentaire du Notre Père)

S. Cyrille de Jérusalem : Jésus-Christ prit du pain et, ayant rendu grâces, le rompit, et le donna à ses disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. Et ayant pris le calice et rendu grâces, il dit : Prenez, et buvez, ceci est mon sang (1 Cor 11, 23-25). Quand donc lui-même a déclaré et dit du pain : Ceci est mon corps, qui osera hésiter désormais ? Et quand lui-même affirme catégoriquement et dit : Ceci est mon sang, qui doutera jamais et dira que ce n’est pas son sang ? (4e Catéchèse Mystagogique, 1)

et :

Ne t’attache donc pas comme à des éléments naturels au pain et au vin, car il sont, selon la déclaration du Maître, corps et sang. C’est, il est vrai, ce que te suggèrent les sens; mais que la foi te rassure. Ne juge pas en ce domaine d’après le goût, mais d’après la foi; aie pleine assurance, toi qui as été jugé digne du corps et du sang de Christ. (ibid. 6)

et :

Le Christ a changé l’eau en vin qui ressemble au sang à Cana en Galilée et nous ne le croirions pas quand il change le vin en son sang ? (Hom. 5 de Paschale ; source : Zubizaretta)

et :

Après nous être sanctifiés par ces hymnes spirituelles, nous conjurons le Dieu amoureux des hommes d’envoyer l’Esprit saint sur les dons déposés sur l’autel, pour faire du pain le corps du Christ et du vin le sang du Christ. Car absolument tout ce que touche l’Esprit saint est sanctifié et transmué. Le sacrifice spirituel, le culte non sanglant  accompli, nous supplions Dieu, sur cette hostie de propitiation, pour obtenir la paix commune des Églises ; pour le bon ordre du monde, les empereurs, les soldats et leurs alliés ; pour les malades, les infirmes, les affligés ; d’une manière générale, nous prions et nous offrons cette hostie pour tous ceux qui ont besoin de secours. Nous faisons ensuite mémoire de tous ceux qui se sont endormis : d’abord des patriarches, des prophètes, des apôtres, des martyrs, peur que, par leur intercession et par leurs prières, Dieu daigne accueillir les nôtres ; puis pour les ancêtres décédés saintement, les évêques, et tous ceux qui nous ont précédés dans la mort. Nous croyons qu'un très grand secours est accordé aux âmes pour lesquelles nous faisons cette prière, en présence même de la sainte et redoutable victime (Catéchèse XXIII, 5ème mystagogique, 7-9 ;  source : Journet)

S. Hilaire : Nous parlons de la présence réelle de Christ en nous : si lui-même ne nous l'a enseignée, nous ne proférons que sottise et impiété. Mais c'est lui qui l'a dit : Ma chair est une vraie nourriture, mon sang est un vrai breuvage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui ( Jn 6, 55-56 ). La réalité de sa chair et de son sang ne laisse de place à aucune ambiguïté, et selon l'enseignement du Seigneur en personne, et selon notre foi, il s'agit d'une chair véritable et d'un sang véritable. Lorsque nous les recevons et que nous les absorbons, ces substances nous mettent dans le christ et mettent le christ en nous : n'est-ce point là la vérité ? Peut-être n'est-ce point vrai pour ceux qui ne reconnaissent pas en le Christ Jésus le véritable Dieu. Mais il est en nous, par la chair, et nous sommes en lui; et, avec lui, ce que nous sommes est en Dieu. (De Trinitate, VIII, 14)

S. Athanase : Vous verrez les Lévites qui apportent des pains et une coupe de vin et les placer sur une table. Tant que les prières de supplication et des prières n'ont pas été faites, il y a seulement du pain et du vin. Mais après que les grandes et merveilleuses prières ont été achevées, alors le pain est devenu le Corps et le vin le Sang, de notre Seigneur Jésus-Christ. (Sermon aux nouvellement baptisés d’Eutyches)

S. Jean Chrysostome : Ce qui est dans le calice, c’est cela même qui a coulé de son côté sur la croix et nous y avons part... ce corps qui t’est présenté, c’est le corps même qui a été ensanglanté, qui a été percé par la lance et a laissé couler des sources salutaires, les unes de sang, les autres d’eau. Ce corps qu’il nous a donné à prendre et à manger, c’est ce corps d’un intense amour. (Sur la première épître aux Corinthiens, Homélie XXIV, 1-4)

et :

Croyons toujours à ce que Dieu dit, et ne lui résistons jamais, quoique notre esprit, notre jugement ait peine à se rendre à ce qu'il nous dit... Faisons en toutes ces rencontres ce que nous faisons dans nos mystères sacrés. Ne regardons pas seulement ce qui se présente à nous yeux, mais attachons-nous surtout à la parole qu'il a dite. Nos sens peuvent nous tromper ; mais sa parole ne le peut jamais. (Homélies sur Matthieu, LXXXII, 4)

et :

Ce n’est pas l’homme qui fait que les choses offertes deviennent Corps et Sang du Christ, mais le Christ lui-même qui a été crucifié pour nous. Le prêtre, figure du Christ, prononce ces paroles, mais leur efficacité et la grâce sont de Dieu. Ceci est mon Corps, dit-il. Cette parole transforme les choses offertes. Et, de même que cette parole : Croissez et multipliez-vous et remplissez la terre (Gen.I, 28 ), quoique n'ayant été prononcée qu'une fois, donne à jamais à notre nature la force de se reproduire, ainsi cette autre parole dite une seule fois opère à chaque autel et dans toutes les églises du monde, depuis la première Pâque jusqu'à ce jour, et opérera jusqu'au dernier avènement le sacrifice parfait. (De proditione Judae, 1, 6)

et :

Quand tu vois le Seigneur immolé et étendu sur l’autel, le prêtre qui se penche sur la victime et qui prie, et tous les fidèles empourprés de ce sang précieux, crois-tu encore être parmi les hommes, et même sur la terre ? N’es-tu pas plutôt transporté dans les cieux, et, toute pensée charnelle bannie, comme si tu étais un pur esprit, dépouillé de la chair, ne contemples-tu pas les merveilles d’un monde supérieur ? O prodige ! ô bonté de Dieu ! Celui qui est assis là-haut, à la droite du Père, en ce moment même se laisse prendre par les mains de tous, il se donne à qui veut le recevoir et le presser sur son coeur ; voilà ce qui se passe aux regards de la foi (De sacerdotio, III, 4)

et :

Respectez donc, respectez cette table, à laquelle nous participons tous, le Christ immolé pour nous, la victime que l'on nous y sert. (Sur l’épître aux Romains, Homélie VIII, 8 )

et:

Mais quoi ? Est-ce que nous n'offrons pas aussi tous les jours ? Sans doute, nous offrons ainsi; mais nous ne faisons que rappeler la mémoire de la mort de Jésus-Christ, car il n'y a qu'une hostie et non pas plusieurs. Pourquoi une seulement et non pas plusieurs ? Parce qu'elle n'a été offerte qu'une seule fois , comme il n'y avait qu'un seul sacrifice offert dans le Saint des Saints : or ce sacrifice était la figure du nôtre, de celui que nous continuons d'offrir. Car nous offrons toujours le même, et non pas aujourd'hui un agneau, demain un autre; non, mais toujours le même. Pour cette raison, notre sacrifice est unique. En effet, de ce qu'on l'offre en plusieurs endroits, s'ensuit-il qu'il y ait plusieurs Jésus-Christ ? Non, certes, mais un seul et même Jésus-Christ partout, qui est tout entier ici, et tout entier là, un seul et même corps. Comme donc, bien qu'offert en plusieurs lieux, il est un seul corps et non pas plusieurs corps, ainsi n'avons-nous non plus qu'un seul sacrifice. C'est notre Pontife qui a offert cette victime, qui nous purifie. Et nous offrons maintenant aussi celle qui fut alors présentée et qui ne peut s'épuiser jamais. Et nous le faisons maintenant en souvenir de ce qui se fit alors : « Faites ceci en mémoire de moi », dit-il. Ce n'est pas à chaque fois une immolation différente, comme le grand prêtre d'alors, c'est la même que nous faisons; ou plutôt d'un seul sacrifice nous faisons perpétuellement mémoire. (Sur l’épître aux Hébreux, Homélie XVII, 3)

S. Ambroise : Tu dis peut-être : C'est mon pain ordinaire. Mais ce pain est du pain avant les paroles sacramentelles ; dès que survient la consécration, le pain se change en la chair du Christ (...) Donc, pour te répondre, avant la consécration ce n'était pas le corps du Christ ; mais après la consécration je te dis que c'est désormais le corps du Christ. (De sacramentis, IV, 14, 16)

et :

[Après avoir pris les exemples des miracles de Moïse et d’Élisée] Si la bénédiction d’un homme a eu une puissance assez grande pour changer la nature, que dirons-nous de la consécration faite par Dieu même, alors que ce sont les paroles même du Sauveur qui agissent ? (...) Si la parole d’Élie a eu tant de puissance qu’elle a fait descendre le feu du ciel (1 R XVIII, 38 ), la parole du Christ n’aura-t-elle pas la puissance de changer la nature des éléments ? (De Mysteriis, IX, 52)

S. Augustin : Ce pain donc que vous voyez sur l'autel, une fois sanctifié par la parole de Dieu, est le corps du Christ. Ce calice, ou plutôt ce que contient ce calice, une fois sanctifié aussi par la parole de Dieu, est le sang du Christ; et le Christ Notre-Seigneur a voulu par là proposer à notre vénération son propre corps et ce sang qu'il a répandu en notre faveur pour la rémission des péchés. (Sermon 227)

et :

Car c’est de la terre qu’il a reçu une terre, puisque la chair est une terre, et qu’il a pris sa chair de la chair de Marie. Et parce qu’il s’est montré sur la terre avec cette chair, que pour notre salut il nous a donné cette chair à manger, nul ne mange cette chair sans l’adorer d’abord. (Discours sur les psaumes, XCVIII, 9)

et :

Qui donc, mes frères, pourra comprendre que cela soit possible pour un homme ? Qui se porte dans ses mains ? Un homme peut être porté dans les mains d’un autre, jamais dans les siennes. Nous ne voyons donc pas que nous puissions l’entendre de David, dans te sens littéral ; mais nous le voyons pour le Christ. Car il se portait dans ses propres mains quand il nous présentait son corps en disant : Ceci est mon corps. Il portait alors son corps dans ses mains (Discours sur les psaumes, sermon 1, 10)

et :

Quel sens donner encore à cette autre sentence : Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi et moi en lui ? (Jn VI, 57) Pouvons-nous y comprendre ceux mêmes dont l'Apôtre déclare qu'ils mangent et boivent leur condamnation ? Et toutefois ils mangent et boivent réellement la chair et le sang du Sauveur. (Sermon LXXI, 17)

et :

II est donc à la fois le prêtre et la victime, et voilà le sens du sacrifice que l’Église lui offre chaque jour; car l’Église, comme corps dont il est le chef, s’offre elle-même par lui. Les anciens sacrifices des saints n’étaient aussi que des signes divers et multipliés de ce sacrifice véritable, de même que plusieurs mots servent quelquefois à exprimer une seule chose en l’inculquant plus fortement et sans ennui. Devant ce suprême et vrai sacrifice, tous les faux sacrifices ont disparu. (Cité de Dieu, X, 20)

S. Macaire :  De même prenant le pain et le vin, il dit : Ceci est mon corps et ceci est mon sang. Ceci en effet n’est pas le symbole du corps, ni le symbole du sang, comme l’ont affabulé certains esprits aveugles, mais bel et bien le corps et le sang du Christ. (Apocritica, 3, 23 ; source : Zubizaretta)

S. Grégoire de Nysse :  Nous croyons que le pain, sanctifié par la parole de Dieu, est converti au corps du Verbe. Cette conversion au corps du Verbe, se fait en un moment, comme le Verbe l’a dit lui-même : Ceci est mon corps. Par la vertu de cette bénédiction, le Verbe transélémente en son corps la nature des éléments qui apparaissent aux yeux. (Oratio catechetica, 37 ; source : Zubizaretta)

S. Césaire d’Arles :  Qu’y a-t-il d’étonnant à ce que les choses que [Dieu] a pu créer par une parole, il puisse les convertir par une parole ? (In proditionem Indae hom., 1,6 ; source : Zubizaretta)

S. Grégoire de Nazianze : 0 pieux adorateur de Dieu, n'omets pas d’être en prière et en ambassade pour nous, quand, par un verbe, tu attires le Verbe, et quand, usant de la parole comme d’un glaive, tu divises, par une division non sanglante, le corps et le sang du Seigneur. (Epistola CLXXI ; source : Journet)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8370
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Cinci » jeu. 15 mars 2018, 17:30

Cepora a écrit :
Cependant, Dieu ne s'incarne pas dans le pain ; il n'y a pas d'union hypostatique avec le pain. Il y est présent sous un mode qui dépasse la physique.
Bonne remarque !

Il s'agit bien d'un mode de présence particulier. On parle du mode de "présence eucharistique".

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8370
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Cinci » jeu. 15 mars 2018, 18:37

Fleur de Lys a écrit :
J'aime bien ce que vous dites, mais faut-il comprendre que Dieu, bien que différent de la Création est tout de même présent DANS la Creation? On ne frôle pas trop le panthéisme?
On peut dire que Dieu est toujours présent dans la Création, je pense.

De mémoire, c'est saint Augustin qui faisait remarquer comment Dieu était plus intime à nous que nous pourrions l'être nous-même. Dieu est présent dans tout ce qui existe.


Il ne s'agit pas de panthéisme. Car les panthéistes font du monde une émanation du divin et où la diversité des êtres ne serait rien de plus qu'une illusion en réalité. Il n'y aurait que l'Un. Ainsi, parce que tous les êtres ne seraient rien d'autre que l'expression directe de la substance divine : "Je serais Dieu bien que l'ignorant, la sagesse consisterait à s'en rappeler."

Mais la foi de l'Église c'est que l'univers est crée, que Dieu est distinct de tout ce qui existe, la créature ne se confondant pas avec le Créateur.

La proximité dont il est question chez Augustin vise juste à nous faire saisir notre radicale dépendance par rapport à Dieu et simplement pour être maintenu dans l'existence. Et aussi pour nous faire entendre que Dieu nous connaîtrait déjà bien mieux que nous-mêmes pourrions jamais espérer nous connaître.

On verrait bien le lien avec l'eucharistie cf. faire la lumière sur soi-même, Jésus faisant promesse de faire vivre et ressusciter celui qui mangera sa chair. Connaissance de Dieu, connaissance de soi-même; être appelé à participer de la vie de Dieu par pure grâce et non par nature, parce que Lui nous aime le premier et que nous nous l'aimons en retour, Dans l'eucharistie, avec le renouvellement perpétuel de ce mode de présence divin : la grâce sanctifiante nous est redonnée par contact. C'est "le" mode par lequel pouvoir se trouver brancher réellement avec Dieu, avec l'Église, la communion des saints. Le contact peut être établi en vérité avec le Corps du Christ.

Voir :
"... j'entendais, il y a quelque temps, un certains ministre disant qu'il rejetait tout ce que ses parents vivaient dans leur religion, tout ce que l'Église catholique lui avait enseigné : la prière, la Vierge Marie, les sacrements. Il disait avoir trouvé la vérité dans la Parole de Dieu !!! Combien prend-il de paroles pour arriver à dire ça ? Combien en rejette-t-il ? ...
et
Vous voyez l'orgueil du jugement ? Ce n'est pas le jugement de Jésus-Christ vraiment, ce n'est pas le jugement du Pape, ce n'est pas le jugement de tous ceux qui sont en autorité dans l'Église de Jésus-Christ, ce n'est pas le jugement des saints; c'est son petit jugement personnel qui vire en rond autour de lui-même. C'est l'orgueil de son intelligence, l'orgueil de sa petite raison élevée comme un veau d'or, qu'il adore, au lieu d'adorer le Vrai Dieu.

- Cours de vie intérieure, notes

Elric
Ædilis
Ædilis
Messages : 49
Inscription : lun. 01 mars 2010, 17:25

Re: Présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Elric » ven. 16 mars 2018, 10:02

Je pense pour ma part qu'il faut au contraire se détacher d'un dieu n'existant et n'agissant qu'en dehors de l'univers, ce dieu purement conceptuel hérité d'une part de la philosophie métaphysique.

La présence de Dieu est palpable dans le vivant, par éclats si je puis m'exprimer ainsi. D'ailleurs quand certains moines s'appliquent à accueillir et aimer leur prochain comme s'il s'agissait du Christ lui-même, ils ne font pas autre chose que reconnaître que l'étincelle divine est présente dans le vivant, qu'elle le maintient dans l'être.

Comme évoqué plus haut, il ne s'agit pas de panthéisme, concept souvent assez mal compris. Lorsque vous vous émerveillez devant un beau paysage, c'est aussi la présence de Dieu que vous pouvez ressentir à travers sa création. Le jour où je me suis rendu compte que Dieu pouvait se manifester à soi, suite à une prière, par l'intermédiaire de son prochain, j'ai compris qu'il était vraiment présent et actif au sein de sa création et de ses créatures.

La Trinité ne peut pas être en même temps agissante au sein même de notre être et en même temps être totalement étrangère au reste du vivant, sauf à croire que nous sommes les seuls êtres réels sur terre.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8370
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Présence réelle et capacité à croire

Message non lupar Cinci » ven. 16 mars 2018, 14:24

Le mystère de la présence ...

C'est le grand mystère de "la présence" et quand on parle de Dieu. Ce dernier offre ceci de particulier qu'il est présent à tout ce qui existe. Et c'est une présence qui est une connaissance en même temps. Dieu est présent à tout et il connaît tout. Mais Lui-même ne sera pas connu de la même manière par une plante verte, par un animal, par un homme qui serait un païen et un grand pécheur et en révolte contre Dieu, par un chrétien fidèle et en communion avec tout le Corps du Christ.

Quel est le but de la communion ? Quelle est sa finalité ? C'est de voir Dieu. C'est de connaître Dieu comme Lui me connaît. C'est être en présence de Dieu et dans la vision directe. C'est d'être élevé au niveau d'une participation à la vue ou à l'intelligence de tout ("la lumière divine") qui est bien celle de Dieu.

On parle de participer à la vie qui est celle du Fils.

[...]

C'est pour dire que Jésus ne tombe pas dans le pain de l'extérieur et d'une façon magique, il ne s'incarne pas dans le pain comme s'il devait se mélanger à la substance du pain et pour qu'il y ait confusion. C'est que par le moyen de l'eucharistie, Dieu qui est déjà présent à tout comme je viens dire au-dessus, nous parlerons plutôt d'un renouvellement d'une certaine qualité de présence. Le pain eucharistique devient pour nous la source du renouvellement de la vie de l'Église et parce que Dieu s'y rend qualitativement présent d'une façon telle qu'il nous en redonne la grâce sanctifiante.

Dans l'eucharistie, c'est un peu comme si Dieu "descendait" à notre hauteur et pour prendre ce pain et ce vin qui sont fruits de la terre et du travail des hommes, c'est à dire pour prendre mais comme pour s'identifier ou faire unité avec ce pain ("Dieu le reconnaît comme étant sien") et afin de nous communiquer sa vie ou sa présence. Et pas n'Importe quelle présence même divine ! Mais la présence du Fils. La qualité de présence filiale ...

Dieu est déjà présent dans le pain comme il présent dans un caillou dans un arbre, etc. Sauf que Dieu ne se révèle pas en totalité ou en vérité au pain, au caillou ou aux arbres. Dieu connaît le pain comme il connaît les arbres alors que ces derniers ne le connaissent évidemment pas. Dieu connaît un athée, un païen ... Il est déjà présent dans la personne ignorante ou athée ou en révolte. Par le moyen du sacrement et que Jésus lui-même a institué : Dieu se livre à nous, offre à nouveau sa qualité de présence en tant que Fils, se révèle à nouveau, vient à nouveau nous toucher directement dans notre humanité.


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit