La Cité catholique

L'Eglise catholique ne reconnaissait pas les baptêmes coptes orthodoxes en général jusqu'au temps après le Concile Vat. II:

ETUDES, revue jésuite, oct. 1976, article "oecuménisme au proche orient", page 572,

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4 ... f142.image

Autre problème concret, très sensible en Egypte: la reconnaissance réciproque des sacrements, en particulier du baptême et du mariage (4). Depuis la fin du siècle dernier, les coptes catholiques avaient adopté la pratique de rebaptiser sous condition tous les coptes orthodoxes qui voulaient entrer dans l'Eglise catholique (5). Pratique humiliante pour les personnes concernées, car cette manière d'agir équivalait à les considérer comme n'étant même pas chrétiens. Pour l'Eglise copte orthodoxe elle-même, c'était comme une injure: cette Eglise, qui a maintenu sa foi et sa fidélité tout au long d'une histoire souvent très difficile, voyait pratiquement mis en doute le fondement même de son existence. Cette attitude des coptes catholiques a eu comme conséquence une réaction analogue de la part des orthodoxes. Ils ont mis en question la validité du baptême catholique et ont adopté, à une période assez récente, la pratique de rebaptiser tous les catholiques qui se joignent à leur Eglise, à l'occasion de mariages mixtes ou autrement. Un tel durcissement réciproque, dépourvu de tout fondement théologique sérieux, suscite évidemment des méfiances et des ressentiments qui ne se laissent pas surmonter du jour au lendemain. Au cours des dernières années, les catholiques ont adopté une attitude plus souple et plus éclairée, mais la réaction orthodoxe restait très vive, encore récemment,

Autre preuve:

G. Giamberardini. « La Réitération du baptême des coptes qui reviennent à l'unité catholique », dans Proche-Orient Chrétien. 2 (1952). p. 214-242; 3 (1953), p. 119-144, 306-322.

Pourquoi l'Eglise catholique avait-elle pris les baptêmes des coptes orthodoxes partiellement comme invalide?

Les coptes orthodoxes pratiquent deux rituels de baptême:

• Le court, avec une forme comme celle des catholiques.

• Le long qui était regardé comme tritheïste.

A chaque immersion le prêtre dit:
https://www.youtube.com/watch?v=PB9Zlr8H-J4

• "Je te baptise au nom du Père. Amen"

• "Je te baptise au nom du Fils. Amen"

• "Je te baptise au nom du Saint-Esprit Consolateur. Amen"

.

Cela est une multiplication de noms, car le nom de Dieu doit être prononcer en singulier. Un seul nom, une seul substance des trois personnes divines. (saint August. "in Johann tract. 6,9 - http://newadvent.org/fathers/1701006.htm ; saint Thomas, III q.66 a.5 ad 6: "Bien qu'il y ait trois noms personnels pour les trois Personnes, il n'y a pourtant qu'un seul nom essentiel. Or la puissance divine qui agit dans le sacrement, appartient à l'essence. C'est pourquoi on dit " au nom " (singulier), et non pas " aux noms " (pluriel)."; http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... ique3a.htm ; Nicolas Gihr, page 266, https://archive.org/stream/LesSacrement ... 9/mode/2up )

Et on peut encore observer autre chose:

4min 50sec:
https://www.youtube.com/watch?v=W-_hll-d2FM

• "Béni soit le Dieu le Père. Amen."

• "Béni soit son Fils unique notre Seigneur Jésus Christ. Amen."

• "Beni soit le Saint-Esprit Consolateur. Amen."

Selon la doctrine des papes Alexandre III et VIII cela est invalide (Denz. 398: DH757:
Si quelqu'un plonge un enfant trois fois dans l'eau au nom du Père et du Fils et de l'Esprit Saint, Amen, et qu'il ne dit pas : " Je te baptise au nom du Père et du Fils et de l'Esprit Saint, Amen ", l'enfant n'est pas baptisé. - Denz. 1317: contre les jansénistes: DH2327, proposition condamnée: 27. Il fut un temps où un baptême conféré sous cette forme : "Au nom du Père, etc.", en omettant "Je te baptise", était valide. Denz. 1321: Censure : condamnées et prohibées comme étant) selon le cas, téméraires, scandaleuses, malsonnantes, proches de l'hérésie, sentant l'hérésie, erronées, schismatiques et hérétiques.

Isidoro Matamoros a écrit : ↑

mer. 17 janv. 2018, 12:02

L'Eglise catholique ne reconnaissait pas les baptêmes coptes orthodoxes en général jusqu'au temps après le Concile Vat. II:

Intéressant, merci pour l'info et les citations.

Ceci dit, le re-baptême sous condition indique normalement un doute plutôt qu'une déclaration ferme d'invalidité (dans le même ordre et par contraste : les prêtres anglicans reçus dans l'Eglise catholique sont ré-ordonnés fermement et pas "sous condition" parce que l'invalidité de leurs ordres est tenue pour certaine). Ici, manifestement, le doute est lié à la formule utilisée.

Maintenant, les coptes orthodoxes, pour leur part, re-baptisent en principe les catholiques (même si tous ne le font pas en pratique), et pas "sous condition" (notion propre à l'Eglise latine). Au temps pour le " Pratique humiliante pour les personnes concernées, car cette manière d'agir équivalait à les considérer comme n'étant même pas chrétiens. Pour l'Eglise copte orthodoxe elle-même, c'était comme une injure:" dans l'article de la revue jésuite que vous avez cité...

(Information vérifiée dans cette discussion trouvée sur un forum orthodoxe américain:
http://www.orthodoxchristianity.net/for ... ic=65053.0).

In Xto,
archi.

archi a écrit : ↑

mer. 17 janv. 2018, 20:07

Ceci dit, le re-baptême sous condition indique normalement un doute plutôt qu'une déclaration ferme d'invalidité (dans le même ordre et par contraste : les prêtres anglicans reçus dans l'Eglise catholique sont ré-ordonnés fermement et pas "sous condition" parce que l'invalidité de leurs ordres est tenue pour certaine). Ici, manifestement, le doute est lié à la formule utilisée.

In Xto,
archi.

Salut et bonsoir,

il ne faut pas comparer les pommes avec les poires ! Bien sûr, les ordinations anglicanes sont absolument invalides. Mais les coptes ont deux rituels de baptême. Le rituel court est clairement valide et l'autre, le plus long, est invalide. En plus, il y a des prêtres qui inventent des formules, comme j'ai montré dans une des deux vidéos. Lorsque on ne peut pas savoir après des années si on a pris le rite valide ou invalide pour baptiser un enfant, l'ensemble est douteux. Mais le pire est que les coptes-catholiques appliquent les coutumes des monophysites depuis les années 80.

Cela laisse un doute sur la validité des ordres aussi, car sans baptême il n'y a pas d'ordre ! Et cela compte malgré la nouvelle pratique mise en place par Paul VI jusqu'à Francesco !

L'Église copte n'a rien à voir avec l'Église orthodoxe. Ne mélangez pas tout.
Le schisme des non-calcédoniens a eu lieu cinq siècles avant le schisme des orthodoxes.

je croyais que la condition première de la validité du baptême réside dans la volonté de l'officiant de baptiser la personne .

Kerniou a écrit : ↑

jeu. 18 janv. 2018, 10:36

je croyais que la condition première de la validité du baptême réside dans la volonté de l'officiant de baptiser la personne .

Il y a trois conditions de validité d'un sacrement: intention, formule et matière. Et, bien sûr, un administrateur ayant la capabilité (minister idoneus). Si une de ces trois conditions manque, ou bien si le ministre n'a pas la capabilité, le sacrement est invalide.

Altior a écrit : ↑

jeu. 18 janv. 2018, 1:03

L'Église copte n'a rien à voir avec l'Église orthodoxe. Ne mélangez pas tout.
Le schisme des non-calcédoniens a eu lieu cinq siècles avant le schisme des orthodoxes.

Ils s'appellent comme ça eux même, je n'en peut rien. Normalement je les appelle monophysites.

Ne pourrait-on pas arguer de la validité d'une telle formule dans un contexte ecclésial et traditionnel précis, tout comme on a argué de la validité de l'anaphore d'Addai et Mari ? A quel point cette seconde formule du baptême est-elle ancienne ?

Théodore a écrit : ↑

ven. 19 janv. 2018, 22:09

Ne pourrait-on pas arguer de la validité d'une telle formule dans un contexte ecclésial et traditionnel précis, tout comme on a argué de la validité de l'anaphore d'Addai et Mari ? A quel point cette seconde formule du baptême est-elle ancienne ?

On pourrais, mais je ne prends pas Ratzinger pour un catholique ! L'enseignement de l'Eglise sur les sacrement était tellement clair depuis saint Augustin et très sérieusement confirmé pas Eugène IV.

Un sacrement est composé de matière et forme, et l'intention lie les deux le cadre d'une substance morale (sententia fidei proxima). Celui-ci qui dit le contraire serait touche par cette anathème que saint Paul prononce dans sa lettre aux galatiens (1.8)

L'Argumentation de Léon XIII à la fin de sa Bulle Apostolicae Curae serait sans aucun sens. Si on adopte ton argument, on pourrait aussi déclaré valides les ordinations des anglicans. En plus, le cas de la forme baptismale copte-monophysite est quand même différent de l'anaphore Addai & Mari. Dans cette anaphore la forme manque; la forme baptismal copte en question fait la confusion de la véritable forme.

C'est aller un peu vite en besogne. L'enseignement de l'Eglise latine a peut-être largement bénéficié d'Augustin et de ses successeurs, mais cet enseignement doit être considéré dans la symphonie des Pères. Il faut, de plus, distinguer ce qui relève de l'enseignement définitif de l'Eglise de ce qui est sujet à précision ou révision, surtout quand il y a une tension avec la communion concrète des Eglises. La théologie n'est pas purement latine et ne saurait l'être.

Un bon exemple de ce genre de "relectures" de la tradition théologique latine, en la personne de St Thomas d'Aquin, afin d'inclure les traditions théologiques et liturgiques non-latines, sont les différentes défenses thomistes qui ont été faites de la validité d'Addai et Mari. A ce sujet je vous conseille l'article ci-joint, dont l'auteur est in traditionnaliste bien connu : https://fr.scribd.com/document/26981465 ... d-Mari-pdf

Concernant Apostolicae Curae : je n'ai même pas avancé d'argumentation ! De ce que j'aibm pu voir, les défenses d'Addai et Mari sont résolument intransposables aux ordinations anglicanes.

Mais bon, je posais la juste la question de l'application de cette argumentatiok au cas de cette formule copte. Ce qui est vraiment décisif est son ancienneté. Il faut déterminer si c'est une corruption tardive ou si elle est antécédente au schisme.

Théodore a écrit : ↑

mar. 23 janv. 2018, 16:36

C'est aller un peu vite en besogne. L'enseignement de l'Eglise latine a peut-être largement bénéficié d'Augustin et de ses successeurs, mais cet enseignement doit être considéré dans la symphonie des Pères.

Sauf, si l'Eglise fait l'appui par son magistère et ainsi donne préférence à un certain père. Il y des actes de magistère de l'enseignement des théologien catholique pendant des siècle. Bien sûr que le cas entre les ordinations anglicans et de l'anaphore d'Addai & Mari est très comparable. Mais le cas de cette anaphore n'est pas comparable au cas le forme copte en question. Je me répète.

A-t-on une idée de l'ancienneté de cette formule copte ?

Bonjour,

Pardonnez mon ignorance, mais si l'anaphore d'Addaï et Mari était valide, pourquoi les Assyriens rentrés dans l'unité catholique au XVIème siècle ont-ils dû adopter une véritable formule de consécration ? Je ne pense pas que l'Eglise se serait permis de modifier une antique liturgie orientale s'il n'y avait pas au minimum un doute sur la validité d'une telle messe...

Théodore a écrit : ↑

mar. 23 janv. 2018, 17:11

A-t-on une idée de l'ancienneté de cette formule copte ?

Est-ce que c'est important? De seule importance est la pratique de l'Eglise catholique de rebaptiser les convertis coptes dans la communauté d'uniates sous les adminstrateur apostolique depuis le temps de Benoit XIV., parce qu'avant il n'avait pas des coptes catholiques; une pratique adoptée par le patriarcat copte-catholique à partir de sa fondation en 1898 en tant qu'Eglise sui iuris.

Mais si tu veux avoir une idée de l'ancienneté de ces deux façon invalides en question de conférer le baptême parmi les coptes, reprends connaissance de ce que j'ai écrit tout en haut sur le rituel court. Pourquoi la forme du rituel court est comme la notre et même pas comme celle des grecs?

Cela fut confirmer par le patriarche d'Alexandrie Timothé déjà en 380 environs: Timotheus von Alexandrien (380-85), Réponses canoniques, ed. J. B. Pitra, Iuris ecclesiastici Graecorum historia et monumenta 1, (Rom, Typis Collegii Urbani 1864), 638

note de bas de page, 142, page 48-49, „The Church at Prayer volume III: The Sacraments“ traduction autorisé de „L'Eglise en Prière“ publié par Désclée, Paris-Tournai 1984. Robert Cabié, Pierre Marie Gy, Jean Evenou, Pierre Jounel, Aimé Georges Martimort, Adrien Nocent, Damien Sicard. Übersetzt von Matthew J. O'Connell. The Liturgical Press Collegeville, Minnesota, 1987

https://books.google.fr/books?id=O8yr3e ... s&f=false

Ce rituel court est certainement le rite d'origine ! Le rite plus long est certainement influencé par une forme syriaque-jacobite déjà disparue. Jusqu'il y des centaines d'années parmi les jacobites ils avait parmi d'autres la forme suivante: "Le serf de Dieu est baptisé nom du Père, au nom du Fils et au nom du Saint-Esprit".

Une des formes coptes invalides en question semble comme une évaluation de la forme jacobite disparue. Il semble qu'elle fut une fois la déclaration baptismale publique fait par le diacre avant le véritable baptême. Une autre explication et que la forme copte est un dérivé d'un texte de la Traditio apostolica can. 19, 11, où on répéta trois fois la forme baptismal complète: trois fois "je te baptise au non du Père, du Fils et du Saint-Esprit". La forme copte serait donc une mutilation de la Traditio Apostolica.

Voir ancienne édition de la collection de Pères, publié par l'éditeur KÖSEL en Allemagne, mise en ligne sur le serveur de l'université de Fribourg:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2684-19.htm

Mais l'autre forme copte invalide en question ("au nom du Père du Fils de du Saint-Esprit" sans dire "je te baptise" est beaucoup plus difficile à expliquer.

Peut-être tu trouve l'origine expliquer dans ce livrer dont je lassai le liens plus haut dans le texte (page 49). On voit que à l'origine la forme grecque fut aussi une déclaration baptismale suivi par les paroles que Théodore de Mopsuëtie explique (an nom du Père du Fils et du Saint-Esprit). Vu qu'il a fait la polémique contre les paroles "je te baptise", on a l'impression que il avait mutilé la forme originale. Finalement la déclaration baptismale a pris la place de la forme originale. Mais l'étape intermédiaire était invalide. Où on avait pratiqué cela? Pendant une période dans la région d'Antioche et de Mopsuëstie.

[Rappel de la Modération : sur ce forum le vouvoiement est de mise. Merci aussi de veiller à avoir une syntaxe et une orthographe correctes.]

Suliko a écrit : ↑

mar. 23 janv. 2018, 17:51

Bonjour,

Pardonnez mon ignorance, mais si l'anaphore d'Addaï et Mari était valide, pourquoi les Assyriens rentrés dans l'unité catholique au XVIème siècle ont-ils dû adopter une véritable formule de consécration ? Je ne pense pas que l'Eglise se serait permis de modifier une antique liturgie orientale s'il n'y avait pas au minimum un doute sur la validité d'une telle messe...

Exacte ! En plus le problème en tant qu'affaire contemporaine était largement exagérée en 2001 par Joseph Ratzinger. Les assyriens (de calendrier grégoriens, ceux qui ont apostasié de l'Union die 18ème siècle) n'utilisaient l'anaphore d'Addai et Mari qu'avec les paroles de consécration insérées. Une exceptions sont les assyriens en Iran (de calendrier julien).

Comme les portugais arriveront en Inde, les chrétiens de Saint-Thomas, aujourd'hui appelés syro-malabars, utiliseront lait de coco et gâteau de riz pour l'eucharistie.

Cette affaire est un ballon de teste pour créer un précédent !