Le diable peut-il aimer ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8044
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Cinci » mar. 23 janv. 2018, 22:11

Christophe B a écrit :
Mais on peut chercher un bien pour soi, en se le procurant soi même, on ne trouve cependant pas le bonheur en soi.
C'est vrai. C'est pourquoi l'on dit que des pécheurs ou même des criminels plus ou moins endurcis commencent certainement par rechercher le bonheur qui est un bien. Leur erreur c'est qu'ils auront emprunté alors le mauvais chemin au départ, une voie qui n'était qu'une illusion, et qui, au final, leur rapporterait non pas le bonheur mais le malheur*.


Mais si la personne n’aime pas, elle aime être aimé ! N’est ce pas une forme de recherche de bien en soi ?
Si vous voulez, mais l'amour provenant de l'autre ne sera pas éprouvé comme une béatitude, comme une joie reposante, parce qu'il sera perçu plutôt comme de l'amour faux, attendu que le sujet aimé ici vivrait dans le mensonge et non dans la lumière. Cet amour reçu ne profite pas au sujet concerné.

Si vous êtes un tyran dans le genre de Joseph Staline, vous aimerez certainement entendre des choeurs chanter des hymnes à votre gloire, voir une foule de courtisans vous embrasser les pieds. Sauf que le tyran ne se fait pas d'illusion sur la valeur réelle de sa propre personne et il ne s'aime pas vraiment. Les louanges reçues sont comme du théâtre, de la comédie qui n'est pas drôle. L'injuste qui n'ambitionne pas de revenir de son injustice, pour changer et adopter enfin le système de valeur divin : il ne retire rien de la moindre caresse que sa pauvre maman aurait pu lui avoir donné à six ans, celles que des prostituées auraient pu lui avoir prodigué plus tard à moins qu'il aurait pu en recevoir aussi d'une amante quelconque ... un temps ... avant de l'avoir fait empoisonnée. Rien !

Des âmes damnées ... des Hérode le Grand, des Charles Manson ... C'est comme des étoile noire, des astres froids. L'individu ne peut pas s'aimer, tout au plus s'être forgé une sorte de carapace de fierté dans la distinction. "Jamais le monde n'aura vu de plus grand criminel que moi"; "C'est moi qui est le plus capable de faire obéir un maximum de sous-fifres"; "Je suis celui que l'on ne possède pas."; "J'ai tout compris les rouages du système Dieu et je ne suis pas d'accord. Je ne vais pas me trahir." ; "J'ai le droit de prendre la porte de sortie ? Je la prends.", etc.

Dans un pénitencier à sécurité maximum peuvent se trouver mêlés des âmes damnées irrécupérables avec des criminels pouvant finir par se convertir.

_____
* C'était beaucoup le thème du film Le prisonnier d'Alcatraz, vieux film des années 1960 de John Frankeinheimer. L'histoire du criminel apparemment endurci mais qui fini par être réhabilité. Parce qu'il aura accepté de se laisser toucher et émouvoir par un pinson chantant découvert un jour d'orage. L'anecdote dans le film opérant ici un peu comme la "petite brise" dans l'Ancien Testament, la présence de Dieu perçu par le prophète Élie. Il prenait cette rencontre pour que le misérable (parlant du prisonnier) commençât à sortir de lui-même. Le fait de se dépenser gratuitement pour un plus faible, s'ingénier à soigner un oiseau blessé amène petit à petit le criminel à changer son propre regard sur lui-même. Histoire d'une conversion ! Burt Lancaster dans le film peut réaliser ce que Satan n'aurait pas pu faire : sortir de soi pour commencer d'apprendre à aimer.

cielbleu
Ædilis
Ædilis
Messages : 37
Inscription : mar. 28 juin 2016, 15:16
Conviction : catholique

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar cielbleu » mar. 23 janv. 2018, 22:24

Satan, je l'ai vu une nuit la semaine passée. Un ange de lumière et la clinche de ma porte était en braise.

Je n'y peux rien, plus personne n'est disciple ici et quand je vais à l’Église, on ne fait pas d'avertissement et c'est difficile d'avoir des amis à l’Église pour te guider.

Christophe B
Censor
Censor
Messages : 125
Inscription : sam. 03 oct. 2015, 17:24
Conviction : Catholique
Localisation : Ile de France

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » mer. 24 janv. 2018, 18:18

Cinci,
Je me cite :
Je capitule, vous avez raison, on ne peut s’aimer soi même, si on n’aime pas Dieu en soi.
Je me suis trompé, j’ai été trop vite en conclusions. Peut être un coup de mou, une fatigue passagère !

Peut on dire qu’une âme ne s’aime pas, par ce qu’elle n’aime pas Dieu en elle ? Non !
L’âme s’aime par ce qu’elle se connaît avant même de connaître Dieu en elle. L’âme d’un athée s’aime, comme l’âme d’un croyant, et l’un et l’autre peuvent tombé, ou pas, dans le péché, si c’est le fait de leur volonté.
J’ai dit :
On peut dire aussi qu'à travers moi, c'est Dieu que j'aime, donc en m'aimant moi même c'est l'autre que j'aime.
Je me suis égaré dans ma pensée. Il faut y voir l’amour de Dieu à travers soi, parce que l’on aime Dieu en soi. Le Diable ne peut aimer Dieu à travers lui, car il n’aime pas Dieu en lui, il s’aime lui. Il aime son intelligence, sa beauté, son être. Ce qui fais son dépit, c’est sa dépendance à Dieu, il ne peut être sans lui. Comme vous le dite, Cinci, le malheur des pécheurs c’est qu’il ne peuvent trouvé le bonheur en eux, juste le plaisir illusoire de satisfaire leur volonté.
Cinci a dit :
Sauf que le tyran ne se fait pas d'illusion sur la valeur réelle de sa propre personne et il ne s'aime pas vraiment.
On ne devient pas tyran en ayant une modeste opinion de soi même, le tyran est égotiste, il ne se méprise sûrement pas. Il se clôture dans un monde à lui, fait d’illusion, dans le quel il est le seul à pouvoir faire régner l’ordre, un ordre qu’il a défini. C’est par l’amour de sa propre gloire que provient sa volonté de domination.

On ne fait pas le mal sans en ressentir du plaisir, on ne commet pas l’injustice si ce n’est pour faire prévaloir sa justice. Le Diable aime la relative liberté que son pouvoir de domination sur l’âme humaine lui procure. Il n’est pas le créateur, mais il soumet la créature, qui est elle-même esclave du péché.
Il est le prince de ce monde, mais comme tout prince, n’est il pas lui-même soumis à un roi, de qui il prend ses ordres ? Qu'il doit être dépité le pauvre Diable, de suzerain qu’il rêverait d’être, il n’est que servant.
Dernière édition par Christophe B le ven. 26 janv. 2018, 17:59, édité 2 fois.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8044
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Cinci » mer. 24 janv. 2018, 19:13

Christophe B a écrit :
Je me suis trompé, j’ai été trop vite en conclusions. Peut être un coup de mou, une fatigue passagère !
:D

D'accord.

Christophe B
Censor
Censor
Messages : 125
Inscription : sam. 03 oct. 2015, 17:24
Conviction : Catholique
Localisation : Ile de France

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » sam. 27 janv. 2018, 12:19

Merci Cinci, d’être d’accord avec moi :D

J’ai d’abord crue que vous preniez ma rétractation pour une confirmation !
Je me cite :
Je capitule, vous avez raison, on ne peut s’aimer soi même, si on n’aime pas Dieu en soi.
(Rétractation) Je me suis trompé, j’ai été trop vite en conclusions. Peut être un coup de mou, une fatigue passagère !

Peut on dire qu’une âme ne s’aime pas, par ce qu’elle n’aime pas Dieu en elle ? Non !

Si le doute est né en moi et a provoqué ce manque de confiance c’est par la lecture de l’extrait de l'éminent psychanalyste Erich Fromm, que vous citer, ou il dit « Certes, les personnes égoïstes sont incapables d'aimer autrui, mais elles sont tout aussi incapables de s'aimer elles-mêmes. »

Je me suis laissé à penser que je devais certainement avoir tord, face à cette homme hautement compétent, j’ai donc capitulé, un peu hâtivement.

Par la suite, je n’ai pu m’empêcher cette réflexion, « On ne peut être, sans aucun bien en soi ! »
Dieu nous a créé, par, avec, et pour l’amour, on ne peut donc « être sans amour en soi », l’âme s’aimant, avant tout, elle recherche le bien être en elle, même si cela provoque un mal être cher l’autre. On pourrait dire d’une personne qu’elle ne s’aime pas, par ce qu’elle cherche à se détruire, mais là encore n’est ce pas un acte libérateur d’une douleur insupportable.


Je pense que vous êtes un homme sensé et réfléchi, que si vous n’étiez pas d’accord avec ma pensé à cette heure vous l’auriez dis.
Partageriez vous mon avis pour dire que si Dieu a donné à l’âme de s’aimer, il la fait pour l’ange avant elle, le Diable étant aussi un ange, il s’aime, et si le Diable s’aime, c’est qu’il peut aimer ?

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8044
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Cinci » sam. 27 janv. 2018, 15:00

Bonjour Christophe,
Christophe B a écrit :
J’ai d’abord crue que vous preniez ma rétractation pour une confirmation !
Je disais être d'accord avec ce que vous m'avez signalé et qui vous touchait personnellement. Dans un moment de mou, vous pensiez devoir changer d'idée, et puis vous avez décidé de reprendre votre position initiale.

Par la suite, je n’ai pu m’empêcher cette réflexion, « On ne peut être, sans aucun bien en soi ! »
Dieu nous a créé, par, avec, et pour l’amour, on ne peut donc « être sans amour en soi », l’âme s’aimant, avant tout, elle recherche le bien être en elle, même si cela provoque un mal être cher l’autre. On pourrait dire d’une personne qu’elle ne s’aime pas, par ce qu’elle cherche à se détruire, mais là encore n’est ce pas un acte libérateur d’une douleur insupportable.
Dieu est présent partout. On peut bien dire que l'amour de Dieu est dans tous les êtres. Il est dans un caillou, dans la mauvaise herbe des champs comme dans toutes les bêtes. Mais que Dieu soit présent partout n'implique pas le fait que tous les êtres doivent avoir la conscience de cette présence en retour, ni qu'ils devraient participer d'une relation d'amour à l'instar de ce qui est vécu au sein de la Trinité.


Dieu aime les arbustes qui forment la forêt. Est-ce que ça veut dire que les arbres éprouvent des sentiments amoureux ? que les arbres aiment les oiseaux ? Non.

Pourtant, il y a bien un principe unificateur dans l'arbre, une sorte de centre qui fait que cet être végétal cherche son avantage, essaie de se défendre contre des parasites, lutte pour son compte, met en oeuvre une stratégie de reproduction. Il est indéniable que l'arbre de la forêt cherche à vivre, cherche son bien. Il y a du bien dans l'arbre (tout ce qui permet à l'arbre de croître). Et cela ne nous autorise pas à affirmer que les arbres éprouvent de l'amour pour Dieu, que le grand chêne s'aime lui-même et aime les grenouilles, les chiens, les loups, les ours, les randonneurs du samedi.

Il en va de même avec ces substances spirituelles que sont les esprits impurs, les démons. Dieu les aime, il y a du bien en eux (capacité, potentiel; des facultés). Un démon peut travailler pour son propre compte.

Ce ne sont pas là des raisons pour soutenir que les démons s'aiment, qu'un démon se regarderait lui-même d'un oeil bienveillant (le même regard que Dieu porterait sur lui), qu'il s'éprouverait comme un être bon (moral, vertueux, etc.) tout en étant plongé dans une sorte de sérénité, de béatitude ou d'extase.

On dit aussi que nous traitons les autres comme on se traite soi-même. Celui qui traite les autres avec dureté a bien des chances d'agir ainsi avec lui-même. Dans A Christmas Caroll, le vieux Scrooge n'aiment pas les autres et parce qu'il ne s'aime pas lui-même. Il est impitoyable avec ses employés. Dur, dur ... Il ne s'aime pas. Il est replié sur lui-même. En vérité, il n'aime pas ce qu'il voit de lui-même, ce qu'il est devenu. Il est prisonnier de sa personne. Dieu n'a jamais changé de regard sur Scrooge. Dieu n'aimera pas moins après qu'avant. Dieu continue sans cesse d'irradier de l'amour.

Et alors ? Cela permet-il d'avancer que Scrooge s'aimerait lui-même ? Non. Pourquoi ? Parce que Scrooge est fermé à l'amour de Dieu. Scrooge a décidé qu'il ne croyait pas à l'amour de Dieu. La volonté de Scrooge fait obstacle ... On dit alors que Scrooge est dans les ténèbres. Il n'a pas la grâce sanctifiante. "Il n'a pas la vie en lui", dirait le NT.

Christophe B
Censor
Censor
Messages : 125
Inscription : sam. 03 oct. 2015, 17:24
Conviction : Catholique
Localisation : Ile de France

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » sam. 27 janv. 2018, 16:49

Cinci,

Les démons prennent plaisir au mal qu’ils font, de par leurs propres volonté, là est leurs bien être. Ce qu’ils font ils l’ont choisis, et n’ont pas été contraint et forcés, ils ont choisis l’amour d’eux même, au détriment de Dieu.

Les êtres pensants doués de volonté, créés à l’image de Dieu, sont portés par l’amour des choses qu’ils désirent.
Votre monsieur Scrooge n’agit il pas plutôt en fonction de se qu’il aime, que de se qu’il n’aime pas ?! S’il est dur avec lui-même, donc avec les autres, ne serait ce pas par ce qu’il s’aime comme ça, cela ne lui renvoie il pas une bonne image de lui-même, ce qui fait de lui une bien mauvaise personne. S’il est replié sur lui-même, n’est ce pas par mépris des autres, une attitude orgueilleuse ?! Nous somme tous prisonniers de nous même, de notre passé, pour en être libéré il faut la clémence de Dieu, et toute sa grâce.

Je reprends mon exemple sur les athées. Il sont fermé à l’amour de Dieu, il n’y croient pas, cela les rend ils malheureux, incapable de s’aimer eux même ? Non, et j’en ais plusieurs exemple autour de moi. Pourquoi ? Parce qu’il se connaisse eux même et s’aime, cela leurs suffit pour être bien en eux. Ils dirigent leurs vies de par leurs simples volontés, en respectant les règles de la moral et les lois de l’état. Bien entendu ils n’atteindront jamais le bonheur béatifique sur cette terre. Mais qui de nous l’atteindra de son vivant, même croyant ?
Dernière édition par Christophe B le sam. 27 janv. 2018, 19:38, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1069
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar prodigal » sam. 27 janv. 2018, 18:37

Cher ChristopheB,
je me permets de vous répondre une nouvelle fois, mais par une autre voie, toute simple il me semble.
Si le diable pouvait aimer, il ne serait pas définitivement damné. Or, il l'est. Donc, il ne peut pas aimer.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Christophe B
Censor
Censor
Messages : 125
Inscription : sam. 03 oct. 2015, 17:24
Conviction : Catholique
Localisation : Ile de France

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » sam. 27 janv. 2018, 19:57

C'est un défaut que de se buter, alors je ne tomberais pas dans cette absurdité.

J'admet que le Diable ne peut aimer.

Ce fut un plaisir que de débattre de cette idée :)

Incertain
Censor
Censor
Messages : 91
Inscription : lun. 31 juil. 2017, 16:43
Conviction : Incertaine

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Incertain » jeu. 01 févr. 2018, 6:04

Bonsoir Prodigal,

vous écrivez :

"je me permets de vous répondre une nouvelle fois, mais par une autre voie, toute simple il me semble.
Si le diable pouvait aimer, il ne serait pas définitivement damné. Or, il l'est. Donc, il ne peut pas aimer."

Pourtant il me semble que des tyrans comme Staline aiment (par exemple leurs enfants ou leurs proches) et pourtant ils peuvent être damnés. Je doute qu'il existe des humains qui n'aiment absolument pas et donc n'aiment personne, et pourtant ces humains peuvent être damnés.

Dieu est amour ; des humains qui sont dans le péché mortel aiment (par ailleurs) ; ces humains sont damnés tout en connaissant une parcelle d'amour, donc en connaissant "quelque chose" de l'essence de Dieu...

Quant à l'adversaire, n'aime-t-il pas ses "proches" ou d'autres entités démoniaques ? Recherche-t-il à être aimé par certains êtres ? Il recherche à être craint, il recherche à faire souffrir et à perdre les humains. Il recherche donc à avoir un certain effet sur les êtres, mais cet effet n'est pas de susciter de l'amour me semble-t-il !

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1069
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar prodigal » jeu. 01 févr. 2018, 10:52

Cher Incertain,
vous me dites que Staline pouvait être damné. Certes oui, mais pouvait-il être sauvé? A-t-il été damné de son vivant, ou bien la possibilité, fût-elle ténue, qu'il se repente et soit sauvé existait-elle?
Oui, elle existait. Donc, Staline n'était pas le diable, pas au sens propre. Staline aimait quelques personnes (peut-être, car cela reste à prouver, je n'exclus hélas pas qu'il y ait des personnes ayant détruit tout amour en elles), donc Staline aurait pu être sauvé. :)
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invités