Le diable peut-il aimer ?

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Cinci
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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Cinci » sam. 20 janv. 2018, 14:50

Bonjour Christophe B,
Christophe B a écrit :
Nous sommes la première personne vers qui notre amour se porte, et le Diable comme nous même, s'aime avant tout.
Il faut être deux pour aimer, comme disait l'autre. Vous pouvez l'entendre d'une autre manière. Considérez le fait que Dieu est Amour. Nous disons que seule la révélation chrétienne nous permet réellement et explicitement de définir Dieu comme étant Amour. Pourquoi ? A cause de la Trinité. Il y a le Père, il y a le Fils ... Un Dieu qui serait une seule personne n'est pas Amour.

Une personne n'est pas en amour avec elle-même. De Narcisse qui tombe en amour avec son reflet dans l'eau, on dira plutôt que c'est un travers, un désordre, un vice, une illusion. Vous ne tomberez pas en amour avec vous-même !

Dans ce cas la charité c’est un partage d’amour d’amitié entre Dieu et l’âme, ne pas l’avoir ne prive pas l’âme de l'amour d'elle même.
Vous pourriez vous complaire par moment à être vous-même, à être seul ici ou là, à vivre certaines expériences agréables, à consommer, à profiter, etc. Sauf que si vous êtes toujours seul, bénéficiant de la charité de personne, de l'amitié de personne (ni Dieu ni qui que ce soit), je pense que vous auriez beaucoup de difficultés, mais alors beaucoup, beaucoup, beaucoup à vous aimer vous-mêmes.

On ne peut « être » sans aucun bien en soi, et le bien avec le quel on « est » c’est l’amour que Dieu a mit en soi. Donc on ne peut être sans amour en soi, que se soit l’amour de Dieu, ou l’amour de soi.
Non, Je ne suis pas d'accord. Dieu aime toutes ses créatures et il leur donne d'exister. Parce que Dieu aime ses créatures, il n'en va pas fatalement que ses créatures l'aiment en retour. Ce n'est pas parce que Dieu aime une créature en la faisant exister qu'il advient qu'un amour pour Dieu s'exprime dans la créature, partant de la créature vers le Créateur !

Les requins existent parce que Dieu les aime. On ne dira pourtant pas que les requins "s'aiment eux-mêmes" ou "éprouvent de l'amour pour Dieu". Subsister, ce n'est pas aimer.

C'est que pour aimer, il prend bien une ouverture sur l'autre, en plus de pouvoir s'éprouver comme étant aimable dans le regard de l'autre.



[...] si il y a une chose que l’orgueilleux souhaite avant tout, c’est continuer « d’être », pour s’aimer indéfiniment.
Les orgueilleux ne s'aiment pas justement. Un orgueilleux est en déficit. C'est un être qui est blessé ou abîmé intérieurement par le péché. Et c'est l'amour de Dieu qui serait sa guérison.
Dernière édition par Cinci le mar. 23 janv. 2018, 20:27, édité 1 fois.

Christophe B
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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » sam. 20 janv. 2018, 18:12

Cinci,

Notre désaccord provient du fait que nous n’avons pas la même définition de l’orgueil.

Une bonne définition, venant de vous :
- Qu'est-ce que l'orgueil ?

L'orgueil est une estime déréglée de soi-même, qui fait que l'on se préfère aux autres et qu'on veut s'élever au-dessus d'eux.

Catéchisme ancien, 1944
La définition que je retiens :
Vanité qui porte à se mettre au-dessus des autres. Opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu’une personne a de sa valeur personnelle aux dépens de la considération due à autrui.

Et celle que je désapprouve :
... l'orgueil, ce n'est pas d'avoir une bonne opinion de soi. L'orgueil, au contraire, c'est se détestant, vouloir se suffire, s'isoler, s'arranger de ce mauvais matériel. Être au moins indépendant puisqu'il n'y a pas moyen d'être heureux. L'orgueil et le désespoir recouvrent la même résignation à étouffer cette soif de bonheur qui continuerait à nous étirer si douloureusement vers les autres. (Louis Evely)
Vous voyez l’orgueilleux comme quelqu’un qui est dépité de sa propre personne, alors que moi je le ressent comme quelqu’un qui si complait, qui prend plaisir à lui-même.

La première personne que l’âme puisse aimer c’est elle, car elle est sa propre connaissance, et on ne peu aimer que se que l’on connaît. C’est par la connaissance de nous même que l’on apprend à connaître les autres, et donc à les aimer. Aime ton prochain, comme toi-même.

Il faut être deux pour aimer, comme disait l'autre. Vous pouvez l'entendre d'une autre manière. Considérez le fait que Dieu est Amour. Nous disons que seule la révélation chrétienne nous permet réellement et explicitement de définir Dieu comme étant Amour. Pourquoi ? A cause de la Trinité. Il y a le Père, il y a le Fils ... Un Dieu qui serait une seule personne n'est pas Amour.
A la différence de nous, Dieu aime sans retour sur lui-même. Nous , nous ne pouvons pas aimer si nous ne nous aimons nous même.

Une personne n'est pas en amour avec elle-même. De Narcisse qui tombe en amour avec son reflet dans l'eau, on dira plutôt que c'est un travers, un désordre, un vice, une illusion. Vous ne tomberez pas en amour avec vous-même !
Je n’ais jamais dis que c’étais une vertu, que de s’aimer soi même ! S’aimer soi même au détriment des autres, donc de Dieu, c’est le péché d’orgueil.
L’un des péché qui naît de l’orgueil, c’est la luxure, et cette concupiscence n’est elle pas la recherche d’un plaisir pour soi seul, sans amour des autres mais uniquement de soi ?
Non, Je ne suis pas d'accord. Dieu aime toutes ses créatures et il leur donne d'exister. Parce que Dieu aime ses créatures, il n'en va pas fatalement que ses créatures l'aiment en retour. Ce n'est pas parce que Dieu aime une créature en la faisant exister qu'il advient qu'un amour pour Dieu s'exprime dans la créature, partant de la créature vers le Créateur !
Ce n’est pas ce que j’ai dis, relisez la phrase.
On ne peut « être » sans aucun bien en soi, et le bien avec le quel on « est » c’est l’amour que Dieu a mit en soi. Donc on ne peut être sans amour en soi, que se soit l’amour de Dieu, ou l’amour de soi.
Les requins existent parce que Dieu les aime. On ne dira pourtant pas que les requins "s'aiment eux-mêmes" ou "éprouvent de l'amour pour Dieu". Subsister, ce n'est pas aimer.
Le requin à une volonté qui lui est propre, et si il « veut », c’est pour son bien. Donc si il veut son bien n’est ce pas qu’il s’aime ? (Je sais, c’est tiré par les cheveux, sait on vraiment si les poissons ont de l’affection !? Vous auriez pu prendre un autre exemple ! ;) )
Dernière édition par Christophe B le sam. 20 janv. 2018, 21:39, édité 1 fois.

Tristan
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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Tristan » sam. 20 janv. 2018, 20:07

Bonjour
Tristan dit :
En disant "non serviam", il a fait librement le choix définitif de ne plus jamais vouloir ni son bien propre ni le bien de l'autre.
Ne pas servir Dieu, c’est ne pas l’aimer Lui, cela n’exclu pas l’amour de soi.
Cela l'exclut si vous acceptez la définition classique, et la base de mon argument, "aimer, c'est vouloir le bien de l'autre".
L'amour-propre, "l'amour de soi-même et de toutes choses pour soi" (La Rochefoucauld), ce n'est pas vouloir le bien de l'autre, donc ce n'est pas aimer. Même si l'amour-propre, inséparable de notre condition humaine, n'exclut pas la possibilité de vouloir le bien de l'autre.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » sam. 20 janv. 2018, 21:31

L'amour de soi plus que tout, c'est de l'orgueil, c'est quand on aime pas Dieu en soi, qu'on se préfère soi même !

L'amour de soi, c'est vouloir du bien à soi même.
Dernière édition par Christophe B le sam. 20 janv. 2018, 21:59, édité 1 fois.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Cepora » sam. 20 janv. 2018, 21:55

Alors pourquoi, "Aime ton prochain, comme toi même" ?
Dieu s'est il tromper ???
Bonjour,

Cela signifie : aime ton prochain comme tu aimerais que l'on t'aime, comme s'il s'agissait de toi-même. C'est à l'opposé de l'amour narcissique, centré sur soi-même. C'est un amour tourné vers l'autre, c'est faire à l'autre le bien que l'on désire pour soi-même.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » sam. 20 janv. 2018, 22:01

Merci cepora; j'ai vite rectifier moi même ;)

Ne peut on pas dire comme Nietzsche, que "Je " est un autre, et à se moment là "aimer" dans le sens classique se pense sans problème !

On peut dire aussi qu'à travers moi, c'est Dieu que j'aime, donc en m'aimant moi même c'est l'autre que j'aime.

On peut aussi dire qu'à travers l'autre s'est moi que j'aime, puisque pour l'aimer il faut que je me reconnaisse en lui.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » dim. 21 janv. 2018, 10:01

Pour savoir ce qui est bon pour l’autre, il faut savoir ce qui est bon pour soi.
L’amour naît en soi, pour soi. Et c’est par ce qu’on l’éprouve pour soi que l’on est capable de le partagé avec l’autre.

Dans l’absolu « aimer », c’est d’abord s’aimer soi, pour pouvoir aimer l’autre. Si ce sentiment ne se tourne pas vers l’autre il devient égoïsme.

Sur la connaissance de l’âme, qui fait qu’elle s’aime, je m’appuis sur un texte de Saint Augustin dans « De la trinité, Livre 9, Chapitre XII », dont voici les propos :
Spoiler!
LA CONNAISSANCE EST ENGENDRÉE PAR L’ÂME, L’AMOUR NE L’EST PAS. L’ÂME QUI SE CONNAÎT ET S’AIME EST L’IMAGE DE LA TRINITÉ.

17. Qu’est-ce donc que l’amour? N’est-il-point image? ni parole? ni engendré? Pourquoi, quand l’âme se connaît, engendre-t-elle sa connaissance, et quand elle s’aime, n’engendre-t-elle pas son amour? Si elle est le principe de sa connaissance, parce qu’elle est susceptible d’être connue, elle doit aussi être le principe de son amour, puisqu’elle est susceptible d’être aimée. Pourquoi donc n’engendre-t-elle pas l’un et l’autre ? Question difficile. Car on la soulève aussi à propos de la très-sainte Trinité, du Dieu tout puissant et créateur à l’image duquel l’homme a été fait. Des hommes, que la vérité divine appelle à la foi par le langage humain, demandent pourquoi le Saint-Esprit n’est pas cru, n’est pas dit engendré par Dieu le Père et nommé aussi son Fils? Ce problème, nous cherchons à le résoudre autant que possible, dans l’âme humaine; nous interrogeons en quelque sorte une image inférieure, où notre propre nature, plus familière pour nous , répond à notre question, afin d’exercer notre intelligence et de remonter d’une créature éclairée par emprunt, à la lumière qui ne change jamais. Et peut .être la vérité elle-même nous convaincra-t-elle que l’Esprit-Saint est charité, comme le Verbe de Dieu est Fils, selon la ferme croyance de tout chrétien. Revenons donc à l’image, qui est créature, c’est-à-dire à l’âme raisonnable, pour mieux l’interroger là-dessus et l’étudier avec plus d’attention. Là, certaine connaissance de choses temporelles qui n’existaient pas d’abord, certain amour de choses qui jusque-là n’étaient point aimées, nous éclaireront et nous dicteront une réponse; car le langage nous étant donné pour le cours du temps, une chose renfermée dans l’ordre du temps est plus facile à expliquer.
18. Tout d’abord il est clair qu’une chose peut être susceptible d’être connue et cependant n’être pas connue, mais qu’il est impossible de connaître ce qui n’est pas susceptible d’être connu. Il faut donc tirer cette conclusion évidente : que tout ce que nous connaissons engendre en nous et avec nous sa connaissance. En effet, la connaissance est engendrée tout à la fois par ce qui connaît et par ce qui est connu. Donc, quand l’âme se connaît elle-même, elle seule est le principe de sa connaissance : et elle en est tout à la fois objet et sujet. Or, même avant de se connaître, elle était susceptible d’être connue d’elle-même; mais, quand elle ne se connaissait pas, cette connaissance de soi-même n’existait pas. Donc, en se connaissant, elle engendre une connaissance d’elle-même égale à elle-même, car elle ne se connaît pas moindre qu’elle n’est, et sa connaissance n’est pas d’une autre essence qu’elle , non-seulement parce que c’est elle-même qui connaît, mais parce qu’elle se connaît elle-même, comme nous l’avons dit plus haut.
Alors, que dirons-nous de l’amour? Pourquoi l’âme en s’aimant elle-même n’engendrera-t-elle pas aussi son amour? Car elle était susceptible d’être aimée par elle-même et avant de R’aimer, elle pouvait s’aimer; tout comme elle était susceptible d’être connue d’elle-même, et pouvait se connaître, avant qu’elle ne se connaisse. En effet, si elle n’eût pas été susceptible d’être connue par elle-même, jamais elle n’eût pu se connaître; par conséquent, si elle n’eût pas été susceptible d’être aimée d’elle-même, jamais elle n’eût pu s’aimer. Pourquoi donc ne dit-on pas qu’elle a engendré son amour en s’aimant, comme elle a engendré sa connaissance en se connaissant? Serait-ce que par là le principe même de l’amour est indiqué, la source d’où il procède; — car il procède de l’âme même, qui est susceptible d’être aimée par elle-même, avant de s’aimer, et devient par conséquent le principe de l’amour dont elle s’aime; —mais qu’on aurait tort de dire cet amour engendré par elle, comme on le dit de la connaissance par laquelle elle se connaît, précisément parce que la connaissance a déjà trouvé l’objet qu’on appelle enfanté ou mis au jour, parsum, vel repertum (Voir ci-dessus, ch. IX, 470), et qui est souvent précédé de l’enquête qui doit aboutir à ce terme? En effet, une enquête est le désir de trouver, ou, si tu l’aimes mieux, de mettre au jour. Or, ce que l’on découvre est comme enfanté, il y (472) a là une espèce de fils, quœ repériuntur, quasi pariuntur; et où sinon dans la connaissance elle-même ? Car c’est là qu’a lieu la formation, et, pour ainsi dire, l’expression des objets. En effet, bien que les choses que nous cherchons et que nous trouvons existent préalablement, cependant leur connaissance n’existe pas d’abord, et elle nous apparaît comme un enfant qui vient au monde.
Or, ce désir qui pousse à chercher, procède de l’être qui cherche, en dépend en une certaine manière, et ne se désiste du but auquel il tend, que quand l’objet cherché est trouvé et uni à celui qui le cherche. Ce désir, c’est-à-dire cette recherche, si elle ne paraît pas encore être l’amour par lequel on aime un objet connu — car il s’agit seulement ici de le connaître — est cependant quelque chose du même genre. En effet, on peut déjà l’appeler volonté, puisque celui qui cherche veut trouver; et si on cherche un objet à connaître, quiconque le cherche veut le connaître. Et si la volonté est ardente et persévérante, on l’appelle étude : terme souvent employé dans la poursuite et l’acquisition des sciences. Par conséquent l’enfantement de l’âme est précédé d’un certain désir, en vertu duquel, en cherchant et en trouvant ce que nous voulons connaître, nous donnons naissance à un enfant, à la connaissance même. Par conséquent, ce désir par lequel la connaissance est conçue et enfantée, ne peut être dit lui-même conçu et enfanté. Et ce même désir qui pousse vivement vers la chose à connaître, en devient l’amour dès qu’elle est connue ; il saisit, il embrasse cet enfant chéri, c’est-à-dire la connaissance, et l’unit au principe qui l’a engendré.
Ainsi, voilà une certaine image de la Trinité: l’âme, la connaissance qu’elle a d’elle-même et qui est comme son enfant, comme le verbe enfanté par elle; puis l’amour survenant en tiers; trois choses qui ne sont qu’une chose et une seule substance. Et la connaissance n’est pas moindre que l’âme, puisque l’âme se connaît dans toute son étendue; et l’amour non plus n’est pas moindre que l’âme, puisque l’âme s’aime autant qu’elle se connaît, et dans toute son étendue. (473)
J'espère que vous comprendrez mieux mon point de vue :)

Tristan
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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Tristan » lun. 22 janv. 2018, 0:15

Encore une fois, vous jouez sur les définitions du terme. Si vous donnez votre propre définition, ou que vous en changez en cours d'argument, alors tout est défendable.
Il y a besoin de l'autre pour aimer. Imaginez Dieu le Père, amour parfait, sans la Trinité.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » lun. 22 janv. 2018, 8:56

Tristan,
Il y a besoin de l'autre pour aimer. Imaginez Dieu le Père, amour parfait, sans la Trinité.
Avez-vous lu le texte de Saint Augustin, l'avez-vous compris ?

Pour information, nous sommes créés à l'image de la Trinité, mémoire, connaissance, volonté.

Bonne lecture :)

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Tristan » lun. 22 janv. 2018, 21:26

Admettons (pourquoi pas ?) que "aimer, c'est vouloir son bien propre, ou/et celui d'un autre".

Dès lors le diable peut-il vouloir son bien propre ? Non, puisque, par définition, il a choisi définitivement de ne plus vouloir son bien propre en refusant d'obéir à Dieu.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » lun. 22 janv. 2018, 21:42

Pour finir de vous convaincre, je vous poserais juste deux questions, prenez le temps d’y réfléchir.

Priez vous pour votre salut ?
Si oui, n’est ce pas pour votre bien ?

C’est par orgueil que le Diable ne veut pas servir, en cela il cherche un bien en lui-même, en dehors de Dieu. C'est de l'auto satisfaction.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Cinci » lun. 22 janv. 2018, 23:21

Christophe B a écrit :
Dans l’absolu « aimer », c’est d’abord s’aimer soi, pour pouvoir aimer l’autre. Si ce sentiment ne se tourne pas vers l’autre il devient égoïsme.
Vous pourriez reconnaître que le diable est égoïste sans doute. "Il s'aimerait trop, diriez-vous et puis voilà le problème !"


Voici ce qu'en dirait plutôt Erich Fromm l'éminent psychanalyste dans L'art d'aimer :
"... étant admis que l'amour de soi est en principe indissociable de l'amour d'autrui, comment alors expliquer l'égoïsme, qui manifestement exclut tout souci authentique pour les autres ? La personne égoïste ne se préoccupe que d'elle-même, accapare tout à son profit, ne trouve aucun plaisir à donner, mais uniquement à prendre. Elle envisage le monde extérieur sous l'angle exclusif de ce qu'elle peut en tirer, indifférente aux besoins des autres, sans respect pour leur dignité et intégrité. N'ayant qu'elle-même en vue, elle juge de chacun et de chaque chose en fonction de leur utilité. En somme elle se montre incapable d'aimer.

Loin d'être identiques, l'égoïsme et l 'amour de soi sont en fait des phénomènes contraires. La personne égoïste, plutôt que de s'aimer trop, s'aime trop peu; disons-le, elle se hait. Ce manque d'affection et de sollicitude pour elle-même, qui n'est au fond qu'une expression parmi d'autres de son manque de productivité, la laisse vide et frustrée. Nécessairement malheureuse, elle se montre avide d'arracher à la vie des satisfactions qu'elle pourrait obtenir si elle n'y faisait elle-même obstacle. L'attention excessive qu'elle semble se porter ne représente en fin de compte qu'une vaine tentative pour dissimuler et compenser son échec à prendre soin de son soi réel. Freud soutient que la personne égoïste est narcissique, comme si elle avait retiré d'autrui tout son potentiel d'amour pour le reporter sur sa propre personne. Certes, les personnes égoïstes sont incapables d'aimer autrui, mais elles sont tout aussi incapables de s'aimer elles-mêmes.

Pour mieux saisir ce qu'est l'égoïsme, nous pouvons le comparer à la sollicitude envahissante dont fait preuve, par exemple, une mère surprotectrice. Alors que consciemment elle se figure avoir une affection particulière pour son enfant, elle nourrit en fait une hostilité profondément refoulée envers l'objet de ses soins. Sa tendance à surprotéger ne découle pas d'un excès d'amour pour l'enfant, mais de l'obligation de compenser son impuissance à l'aimer.

p. 96
Dernière édition par Cinci le mar. 23 janv. 2018, 20:26, édité 1 fois.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Cinci » lun. 22 janv. 2018, 23:37

Christophe B a écrit :
On peut dire aussi qu'à travers moi, c'est Dieu que j'aime, donc en m'aimant moi même c'est l'autre que j'aime.

Avec cette dernière figure de gymnastique intellectuelle : il vous faudrait conclure que Satan aime Dieu. Voyez : vous dites que Satan a de l'amour pour sa propre personne, et maintenant qu'à travers cet amour qu'il aurait pour lui-même il aimerait Dieu en fin de compte.

:!:

Ainsi, plus Satan s'aimerait lui-même et plus il aimerait Dieu ? Et vous disiez que l'orgueil consistait à s'aimer (trop ?) soi-même. Non, je ne crois pas que ce soit une bonne piste pour la compréhension des choses.

Non

Je pense que c'est Dieu qui nous aime le premier et que c'est Lui qui nous donne de pouvoir l'aimer, et soi-même et les autres. Quand on se ferme à Dieu : il est impossible de s'aimer soi-même. On ne s'aime pas soi-même ni les autres. Les pécheurs ne font toujours que tenter de compenser le déficit. Le personnage de Don Juan n'aime personne en vérité et il est incapable, par exemple, d'aimer aucune femme. Il lui faut compenser cette incapacité par le plaisir jouissif, l'hédonisme, le fait de pouvoir démultiplier le nombre de conquête qui seront autant d'histoires sans lendemain. C'est son malheur. Il est coupé de l'amour véritable. C'est aussi pourquoi le personnage est immoral.

Un individu peut éprouver une sorte de joie mauvaise à exploiter des choses comme des personnes, à jouir de son potentiel pour faire ceci et cela. Une personne peut jouir de sa santé et aimer jouir de sa bonne forme, mais ce n'est pas la "béatitude qui vient de Dieu". Ce serait plutôt comme la soif de celui qui n'arrive jamais à se contenter de ce qu'il a; celui qui trouve bientôt très ordinaire sa bonne santé, qui n'apprécie pas vraiment la fortune qui est la sienne et à qui il faudrait bien plus, toujours plus. Et en cas de manque ? C'est la déprime. Quoi faire pour pallier au manque ? Voler, détrousser, détruire.
Dernière édition par Cinci le mar. 23 janv. 2018, 20:27, édité 1 fois.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » mar. 23 janv. 2018, 18:28

Cinci,

Je conçois que l’égoïsme ne soit pas un amour de soi, mais la volonté de l'amour pour soi, qu’il aille jusqu’à rendre malheureux, voir soit destructeur. Mais si la personne n’aime pas, elle aime être aimé !
N’est ce pas une forme de recherche de bien en soi ?
Ainsi, plus Satan s'aimerait lui-même et plus il aimerait Dieu ? Et vous disiez que l'orgueil consistait à s'aimer (trop ?) soi-même. Non, je ne crois pas que ce soit une bonne piste pour la compréhension des choses.
Je capitule, vous avez raison, on ne peut s’aimer soi même, si on n’aime pas Dieu en soi.
Mais on peut chercher un bien pour soi, en se le procurant soi même, on ne trouve cependant pas le bonheur en soi.
Dernière édition par Christophe B le mer. 24 janv. 2018, 15:29, édité 2 fois.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » mar. 23 janv. 2018, 20:00

Une chose tout de même, ne peut on être croyant et pécheur, aimer Dieu en soi et être orgueilleux ?!


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