Le diable peut-il aimer ?

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Christophe B
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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » mar. 09 janv. 2018, 20:50

Je crois que oui.
alors c'est qu'il aime le plaisir que ça lui procure, son amour est déviant, cependant son être à l'origine ne l'était pas.
Qu'est ce qu'il la rendu mauvais, Dieu ne l'aurait il doté d'aucune vertu ?
Il en avait au moins une, puisque en tend qu'être il à été créé avec le bien en lui, donc la possibilité d'aimer.
Qu'est ce qui la poussé à faire le choix de s'aimer lui même, à part le fait qu'il n'avais pas connaissance de Dieu ?

Angelina
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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Angelina » mar. 09 janv. 2018, 20:51

Je me permets de revenir sur la question initiale car il me semble qu'il y a confusion.

il est écrit par l'auteur du post en parlant du diable :
" un tel être est donc entouré. S'il a des "amis", il a des relations et est accompagné ; mais s'il aime ceux qui l'entourent,"..(..)

donc la question vise une relation d'amour du diable pour d'autres êtres et non pas un amour du diable pour lui même.

donc , il y a une nuance dans la question à respecter il me semble .

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Libremax » mar. 09 janv. 2018, 21:18

Je me permets de revenir sur la question initiale car il me semble qu'il y a confusion.

il est écrit par l'auteur du post en parlant du diable :
" un tel être est donc entouré. S'il a des "amis", il a des relations et est accompagné ; mais s'il aime ceux qui l'entourent,"..(..)

donc la question vise une relation d'amour du diable pour d'autres êtres et non pas un amour du diable pour lui même.

donc , il y a une nuance dans la question à respecter il me semble .
Le diable n'a pas d'amis. Il a éventuellement des suiveurs, des serviteurs, des esclaves... mais certainement pas des personnes qu'il aime.
Car l'amour, c'est ce qui mène à Dieu, justement.
Et ce qui l'empêche d'aimer autrui, c'est cet "amour" pour lui-même, l'orgueil. Il n'y avait pas tant de confusion que ça.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Cinci » mar. 09 janv. 2018, 21:20

Bonjour,
Christophe B a écrit :
S'il ne s'aime pas lui même, d'ou vient son orgueil ?
Au sujet de l'orgueil :
- Qu'est-ce que l'orgueil ?

L'orgueil est une estime déréglée de soi-même, qui fait que l'on se préfère aux autres et qu'on veut s'élever au-dessus d'eux.

Catéchisme ancien, 1944

Or quelqu'un disait que ...

... l'orgueil, ce n'est pas d'avoir une bonne opinion de soi. L'orgueil, au contraire, c'est se détestant, vouloir se suffire, s'isoler, s'arranger de ce mauvais matériel. Être au moins indépendant puisqu'il n'y a pas moyen d'être heureux. L'orgueil et le désespoir recouvrent la même résignation à étouffer cette soif de bonheur qui continuerait à nous étirer si douloureusement vers les autres. (Louis Evely)




Donc, l'on pourrait peut-être ajouter :

L'orgueil n'a rien à voir avec l'amour. Faire gaffe : avoir une estime déréglée de soi-même et se préférer aux autres (en le sens de se replier sur soi; l'effondrement de l'étoile noire) a surtout à voir avec une tristesse, une colère, une bouderie, une frustration, un désespoir, une volonté de détruire et de se faire justice soi-même.

Et alors d'où vient l'orgueil ?

D'un manque de confiance (manque de foi), de s'être pénétré de la conviction que "je n'y parviendrai jamais" ... à aimer comme Dieu aime, que Dieu lui-même ne peut pas être "si" aimant que cela, personne ne pourrait être si généreux, si désintéressé, si aimable; c'est moi qui possède certaines qualités admirables pour commencer et c'est à moi que l'on demanderait plutôt de me sacrifier au profit de personnalités moins brillantes, non mais - oh ! ça ne va pas, je ne marche pas là-dedans, etc.

L'orgueil qui rime avec fils aîné de la parabole (Non mais, - Oh! attendez - ça ne va pas la tête ? ), avec jeune homme riche ( Non mais ... Quand même ! On y va un peu fort, les amis. Me dépouiller, moi ? Quelle est cette folie ?) , avec Caïn ( C'est fichu ! C'est moi que le Père devrait considérer et ... et il en préfère un plus faible, un moins fort ... Quoi que je puisse faire, je serai toujours le cocu de l'histoire, la tête de Turc. Je ne joue plus ! ) avec Judas Iscariote ( Moi, ces manières de faire ... gaspiller un parfum de prix ... Je ne suis pas d'accord ! ... enfin, mon péché est trop considérable pour que Dieu lui-même ... )

Tristesse, désespoir, "trop beau pour être vrai", je n'ai pas confiance, je ne vais rien retirer de bon avec ce système, je suis déçu ...Il n'existe pas de remède à mon spleen ...

Tout le contraire de la joie.

L'orgueilleux, c'est comme le personnage de Scrooge du conte de Charles Dickens. Dans A Christmas Caroll : Scrooge c'est le type qui a fait le serment de ne plus être heureux ( ... fadaise, niaiserie, stupidité) et qui s'est enfoncé dans une froide solitude. Une certaine "excitation des passions au fors interne" en arrive à produire une sorte d'insensibilité un peu spéciale. - Suis-je le gardien de mon frère ? On ne peut pas dire que l'orgueilleux est en amour avec lui-même.

L'orgueil est possiblement comme un "mécanisme de défense" surgissant au contact de la folie de l'amour, et lorsque le sujet ne parvient pas à croire ou à avoir foi dans cette folie divine. On se retrouve avec un mécanisme de défense qui est destructeur en vérité; de soi, de sa propre humanité.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Libremax » mar. 09 janv. 2018, 21:20

alors c'est qu'il aime le plaisir que ça lui procure, son amour est déviant, cependant son être à l'origine ne l'était pas.
Qu'est ce qu'il la rendu mauvais, Dieu ne l'aurait il doté d'aucune vertu ?
Il en avait au moins une, puisque en tend qu'être il à été créé avec le bien en lui, donc la possibilité d'aimer.
Qu'est ce qui la poussé à faire le choix de s'aimer lui même, à part le fait qu'il n'avais pas connaissance de Dieu ?
La Tradition dit que le diable est créé avec toutes les vertus, justement. Et se voyant ainsi doté, il ne voit pas pourquoi il n'est pas Dieu.
Ce qui motive son choix, c'est, au fond, le même mystère que nous : celui de la liberté.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » mar. 09 janv. 2018, 21:49

En fait, le Diable se suffit à lui même, il n'a pas besoin de Dieu et de son amour, c'est de l'égocentrisme.

En effet si il se choisi, c'est qu'il ne connait que lui , et comme pour l'âme humaine, il y a amour de ce que l'on connaît c'est à dire soi même. Comme il ne connaît pas Dieu il ne peu l'aimer, car pour le connaitre il faudrait le comprendre, en avoir la vision. Pour en avoir la vision, il faut lui faire confiance et se donner à lui, c'est à dire, croire sans avoir vue.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » mar. 09 janv. 2018, 23:06

Libremax à dit :
Mais cet "amour de soi" n'est pas de l'amour, puisque l'amour est forcément tourné vers autrui.

À noter que s'aimer soi-même dans le cadre d' aimer son prochain comme soi-même est différent. Il s'agit de se consacrer à soi dans le même mouvement d'amour que celui qui nous ouvre aux autres.
Cet amour de soi même, est plus communément connu sous le nom "d'amour-propre" qui est un " Sentiment légitime et nécessaire qui attache chaque personne à son existence et lui fait rechercher son bien-être."

Aimer son prochain comme soi même , c'est aimer Dieu en l'autre, comme en soi même, mais c'est aimé Dieu avant toute choses.
Dernière édition par Christophe B le jeu. 11 janv. 2018, 18:10, édité 1 fois.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Incertain » mer. 10 janv. 2018, 2:27

Merci pour ces réponses et ces éclairages. J'ai l'impression que la question nous rend tous perplexe.

Y a-t-il un avis du Magistère sur une telle question ?

A mon avis elle est importante car un être totalement dénué d'amour peut-il exister ? C'est ça au fond qui me trouble. On en voit pas d'exemple dans le monde. Même les assassins sanguinaires aiment quelqu'un, ou un animal. Même les dictateurs. Donc même chez les êtres mauvais il reste une étincelle d'amour.

Par définition, le démon ne devrait pas avoir cette étincelle, car cette étincelle devrait le sauver - ou être un signe de contradiction, il est "le mal" et "il aime", ça parait impossible. Donc a priori la Diable ne peut aimer d'autres êtres que lui ; mais on a pas d'exemple d'une telle possibilité. Ca semble impossible d'exister absolument dénué de tout amour.

Christophe B écrit : "En fait, le Diable se suffit à lui même, il n'a pas besoin de Dieu et de son amour, c'est de l'égocentrisme."

Mais si le Diable se suffisait à lui-même, il n'irait pas chercher à corrompre les hommes ; il s'en moquerait. Il semble vouloir quelque chose hors de soi, vouloir une relation - avec ses serviteurs, ses esclaves, ses victimes - une relation qui resterait à jamais sans amour. Un tel être peut-il exister ? N'est-ce pas contradictoire ?

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » mer. 10 janv. 2018, 10:13

Mais si le Diable se suffisait à lui-même, il n'irait pas chercher à corrompre les hommes ; il s'en moquerait. Il semble vouloir quelque chose hors de soi, vouloir une relation - avec ses serviteurs, ses esclaves, ses victimes - une relation qui resterait à jamais sans amour. Un tel être peut-il exister ? N'est-ce pas contradictoire ?
Ce qui lui suffit, c'est l'amour de lui même, il n'est pas uniquement égocentrique il est aussi narcissique, et on ne peut aimer les autres quand on s'aime autant soi même, mais la vanité le pousse à vouloir être admiré, car en fait pour lui , il est le plus grand, le plus beau, le plus intelligent. De plus, il se veut utile, il est pas du style à se mépriser.

Le Diable a une relation avec Dieu, il a un rôle à jouer, un exemple dans Job Chapitre 1 : "6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. " et "12 Et l’Éternel dit à Satan : Voilà, tout ce qui lui appartient est en ton pouvoir; seulement ne mets point la main sur lui. Et Satan sortit de devant la face de l’Éternel."

Son rôle c'est la corruption des âmes, il est l'adversaire !
Dernière édition par Christophe B le mer. 10 janv. 2018, 10:32, édité 1 fois.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Libremax » mer. 10 janv. 2018, 10:30

Mais si le Diable se suffisait à lui-même, il n'irait pas chercher à corrompre les hommes ; il s'en moquerait. Il semble vouloir quelque chose hors de soi, vouloir une relation - avec ses serviteurs, ses esclaves, ses victimes - une relation qui resterait à jamais sans amour. Un tel être peut-il exister ? N'est-ce pas contradictoire ?
Bien sûr, que c'est contradictoire. Le diable est la contradiction même. Il veut ces "relations" par pure jalousie, il veut être Dieu. Ces relations n'ont pour autre objectif que sa propre satisfaction, ça n'a plus rien à voir avec l'amour, ni avec la vraie relation.
Par définition, le démon ne devrait pas avoir cette étincelle, car cette étincelle devrait le sauver - ou être un signe de contradiction, il est "le mal" et "il aime", ça parait impossible. Donc a priori la Diable ne peut aimer d'autres êtres que lui ; mais on a pas d'exemple d'une telle possibilité. Ca semble impossible d'exister absolument dénué de tout amour.
Ce qui pourrait sembler "impossible d'exister", c'est un être totalement amour. Et pourtant! L'amour est une grande exigence, et peut-être notre amour ici bas est-il trop souvent mitigé d'auto-satisfaction. Est-ce donc si impossible d'imaginer un être qui ait refusé une fois pour toute le don de soi même?
Vous dites qu'il n'y a pas d'autre exemple que celui du diable. Moi, je crois que si, hélas. C'est bien pour cela qu'il arrive à séduire des hommes.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Altior » mer. 10 janv. 2018, 20:53

Y a-t-il un avis du Magistère sur une telle question ?
Quoique je ne sois pas au courent d'un avis du Magistère sur cette question, je peux vous recommander la lecture de la question 64 de la première partie de la Summa theologiae. Certainement, le Docteur Angélique n'est pas le Magistère, mais il reste, au moins pour moi, un magistre sans pareil.

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » sam. 13 janv. 2018, 12:44

Ce qui pourrait sembler "impossible d'exister", c'est un être totalement amour.
Et Jésus, n'était il pas totalement amour ? :siffle:

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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Cinci » jeu. 18 janv. 2018, 18:29

Bonjour,
Peplum a écrit :
Non, par définition, elle ont décidé de ne plus être en capacité aimer. Sinon, elles ne se seraient pas mises en enfer.
Un damné ne peut pas aimer dans le sens qu'il est dépourvu de cette vertu théologale que l'on nomme la charité surnaturelle. Le damné est un esclave, enchaîné à sa condition. L'enfer c'est l'enfermement sur soi-même. C'est l'égoïste qui ne peut pas et qui ne veut pas sortir de ses dispositions intérieures les plus intimes, qui refuse de changer.
C'est bien cela qui donne le plus le vertige.
Oui, c'est vertigineux.

C'est la capacité que Dieu donne aux êtres spirituels doués d'intelligence de lui opposer un vrai refus. La capacité qu'une créature intelligente a de s'autodéterminer dans un sens différent de ce qui forme la dynamique propre à Dieu. On parlera ici, par opposition, de cet Amour qui caractérise les relations au sein de la Trinité : la sainteté quoi ! Chacun peut toujours refuser de se laisser séduire et vaincre par l'Amour qui est Dieu. Et Lui-même accepte de pouvoir être défait ou mis en échec (relativement à la personne de l'intéressé) par l'une ou l'autre de ses créatures. C'est dire que le Père se refuse à employer des moyens de force pour obliger un être à l'aimer.

En un mot, il y a moyen d'infliger une défaite durable à Dieu ... pour le contentement de la personne mais pour son plus grand malheur en même temps.

Tristan
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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Tristan » ven. 19 janv. 2018, 10:55

On définit classiquement "aimer" par "vouloir le bien de l'autre" ("ti voglio bene", disent les Italiens). Si on adopte cette définition, alors le Diable ne peut plus aimer.

En disant "non serviam", il a fait librement le choix définitif de ne plus jamais vouloir ni son bien propre ni le bien de l'autre.

Il a voulu être définitivement prisonnier du mal, il l'est, et il veut que nous le soyons.

Christophe B
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Re: Le diable peut-il aimer ?

Message non lupar Christophe B » ven. 19 janv. 2018, 17:23

Cinci, peplum, tristan, tous,

"Aime ton prochain, comme toi même"
Nous sommes la première personne vers qui notre amour se porte, et le Diable comme nous même, s'aime avant tout.

Cinci dit :
Un damné ne peut pas aimer dans le sens qu'il est dépourvu de cette vertu théologale que l'on nomme la charité surnaturelle.
Dans ce cas la charité c’est un partage d’amour d’amitié entre Dieu et l’âme, ne pas l’avoir ne prive pas l’âme de l'amour d'elle même.
Cinci dit :
En un mot, il y a moyen d'infliger une défaite durable à Dieu ... pour le contentement de la personne mais pour son plus grand malheur en même temps.
Dieu n’est jamais mit en échec !
Même si on ne le veut pas, à travers soi c’est toujours Dieu que l’on aime, même si on s’aime soi même pour ce que l’on est, car ce que l’on est c’est Dieu qui la fait, donc, en s’aimant soi c’est remercier Dieu de ce qu’il fait.
Peplum dit :
Se demander si le diable peut aimer, c'est se poser la même question que de savoir si les âmes qui sont en enfer peuvent aimer.
Non, par définition, elle ont décidé de ne plus être en capacité aimer. Sinon, elles ne se seraient pas mises en enfer.
On ne peut « être » sans aucun bien en soi, et le bien avec le quel on « est » c’est l’amour que Dieu a mit en soi. Donc on ne peut être sans amour en soi, que se soit l’amour de Dieu, ou l’amour de soi. Si cet amour venait à cesser sa serait la fin de « l’être », son anéantissement, et si il y a une chose que l’orgueilleux souhaite avant tout, c’est continuer « d’être », pour s’aimer indéfiniment.

Tristan dit :
En disant "non serviam", il a fait librement le choix définitif de ne plus jamais vouloir ni son bien propre ni le bien de l'autre.
Ne pas servir Dieu, c’est ne pas l’aimer Lui, cela n’exclu pas l’amour de soi.
Si le Diable ne s’aimait pas lui même à un point qui fait défaut, il ne commettrait pas le péché d’orgueil, il ne pécherait pas du tout.

Le Diable ne peut faire le mal pour se faire du mal à lui-même, ça serait se punir pour le mal qu’il commet, un repentir en sorte mais en faveur de qui, pas de lui-même, mais en faveur d’une juste loi qu’il reconnaît ; la seul qui soit juste c’est celle de Dieu, si il se repentait sa serait donc pour l’amour de Dieu, et non l’amour de lui-même. On ne fait du mal que par recherche d’un plaisir pour soi même, le plaisir étant la récompense de l’amour d’une chose qui en provoque le désir pour en avoir l’aboutissement, même si cet amour est désordonné.

Même ceux qui recherche la mort par détestation d’eux même pour un acte qu’il on commit, ne le veule que par volonté de ne plus souffrir, ou de ne plus faire souffrir, c’est donc un bien qu’il recherche pour eux ou pour autrui.


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