Origines des épreuves sur cette terre ?

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Trinité
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Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » lun. 18 déc. 2017, 14:10

Tout est dans le titre. J'ai eu idée de lancer le sujet à la suite d'une phrase de "Cendrine" sur un autre fil, précisant que les épreuves étaient données par Dieu !

Et si ces épreuves étaient mises sur notre route par le malin ,afin d'entraver notre route vers le Christ? En ce qui me concerne, j'en ai eu beaucoup et ai succombé malheureusement pratiquement à chaque fois. Notamment avec les femmes...je me suis toujours demandé si ce n'était pas plutôt le malin qui me faisait me trouver dans ces conditions et rencontres là! ;)

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Re: Origines des épreuves de cette terre ?

Message non lupar Foxy » lun. 18 déc. 2017, 14:49

Bonjour Trinité

Moi aussi, j'ai eu et ai encore ma "dose d'épreuves !"

Je pense que dieu PERMET mais ne les envoie pas. Satan profite de nos faiblesses pour nous faire miroiter un monde meilleur, il flatte notre ego et, je le reconnais aussi, nous aimons cela.

Alors qu'il y a une "petite voix" en nous qui, la plupart du temps, nous met en garde.

Dieu nous ayant créés LIBRES, c'est à nous de faire le choix.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cendrine » mer. 20 déc. 2017, 10:33

Bonjour Trinité,

Si j'ai dit quelque part que Dieu "donnait" des épreuves c'est sans doute parce que j'ai dû faire un raccourci un peu rapide ; je crois comprendre comme Foxy que Dieu permet plutôt nos épreuves. L'être humain est bien trop libre et, depuis le péché originel, bien trop enclin à faire le mal ou du moins à oublier Dieu de façon à jouir sans entraves (malgré toute la bonté naturelle donnée par Dieu) pour que le Seigneur ait en effet à nous envoyer des épreuves en plus de celles que nous nous infligeons à longueur de temps les uns aux autres.

Il y a aussi un autre aspect, qui lui n'est pas directement dû à la chute humaine, c'est celui des mécanismes naturels : Dieu a créé à la perfection un monde qui est en perpétuel mouvement. Ainsi la terre bouge, et nous pouvons nous faire écraser par un pan de mur, ainsi la neige fond par endroit et nous pouvons nous faire ensevelir par une avalanche, nous trouverons tous une multitude d'autres exemples. Mais dans ce cas, là aussi, ce n'est pas Dieu qui nous "envoie" directement ces épreuves, nous les subissons parce que nous faisons partie d'un système vivant qui peut être violent sans que le mal ne soit intentionnel. La foi nous donne des solutions éprouvées depuis des siècles, qui n'écartent pas d'un revers de main la possibilité de la souffrance. Il ne s'agit pas de la cultiver, mais de ne pas en faire un outil un peu trop facile contre l'amour qui est dû à Dieu, que cet amour passe par le cri ou le silence.

Concernant le malin, en plus des fois où il lui est permis par Dieu de tenter de grands saints, il me semble que l'Église dit qu'il passe son temps à essayer de faire chuter encore davantage chacun de nous. Il y a en nous à la fois la blessure dépravante du péché originel et les essais vicieux du diable pour terminer de nous faire perdre définitivement de vue l'amour offert gratuitement et perpétuellement par Dieu. Quand nous Lui tournons le dos pour n'être que des jouisseurs ou parce qu'au contraire nous avons des épreuves, il semble que jouissance et épreuves soient des leviers utilisés par le démon contre nous et Dieu. Il faut alors bien se pénétrer de l'idée que cette raclure est de toutes façons un perdant, il n'aura jamais le dernier mot devant son créateur, c'est pourquoi il est pressé de faire ses razzias parmi nous.

Prière est le fin mot de l'histoire.

Tout notre problème, une fois passé le temps de la révolte devant la mort et la douleur, est d'arriver à rester fidèles à notre alliance avec Dieu, sans le rendre responsable de façon nombriliste de nos malheurs. Il nous faut donc garder à l'esprit qu'il est normal que nous soyons révoltés devant la mort et la souffrance des autres (et même aussi la nôtre, ce n'est pas défendu) car à l'origine, n'étant pas séparés de Dieu nous ne vivions que de joie, et/mais aussi que notre travail de chrétiens ici-bas est de nous souvenir du Royaume auquel nous pouvons de nouveau aspirer grâce à Notre Seigneur, Jésus le Christ.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » jeu. 21 déc. 2017, 0:36

Bonsoir Cendrine,

Pour le moins que l'on puisse dire,c'est que "ces mécanismes naturels" ne sont pas de tout repos!

Ce système vivant ,violent, que vous évoquez,n'est pas facile à faire accepter à quelqu'un qui n'a pas la foi!
Comment voulez vous faire accepter à un athée ,cette souffrance fortuite de ces mécanismes ,alors que l'essence même de Dieu
est "Amour",
La première remarque qu'il vous fera (comme me l'a faite une de mes filles ,sur un autre fil que j'ai engagé...) Comment un Dieu d'Amour permet'il ces souffrances fortuites?
D'autant que ces mêmes souffrances ,ne viennent pas de notre "libre arbitre"!
Je partage votre opinion ,sur le malin et sur notre révolte ,relative aux malheurs et à la souffrance,sur cette terre.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cendrine » jeu. 21 déc. 2017, 11:18

Bonjour Trinité,

Je suis d'accord avec vous : ces épreuves ne sont pas faciles à vivre et souvent révoltantes, mais si en plus de ces souffrances il fallait ajouter celle de se séparer encore plus de Dieu sous prétexte que souffrance et mort il y a, ce ne serait ni sage ni conscient des réalités divines, ce serait comme reprocher à Dieu d'avoir fait Adam et Eve libres de leur choix. Ils ont fait leur choix mais le Christ va jusqu'à s'offrir à leur descendance pour les - et nous - racheter. Que demander de plus que le Royaume ? nous savons bien que le paradis terrestre est perdu et que nous n'arriverons qu'à en faire un ersatz plus ou moins vicié.

Cher TREBLA,

J'abonde dans votre sens.

Je voudrais cependant juste signaler que ma longue phrase : "L'être humain est bien trop libre et, depuis le péché originel, bien trop enclin à faire le mal ou du moins à oublier Dieu de façon à jouir sans entraves (malgré toute la bonté naturelle donnée par Dieu) pour que le Seigneur ait en effet à nous envoyer des épreuves en plus de celles que nous nous infligeons à longueur de temps les uns aux autres" est mal ficelée car pour une personne qui la lirait vite on peut rester facilement aux premiers mots qui ne sont pas seulement : "l'être humain est trop libre" (ce n'est pas ce que je pense). Je ne pense pas que les hommes soient "trop libres", je ne pense pas non plus que l'Église l'aie jamais dit car Dieu nous a faits exactement comme nous devions l'être, parfaitement. Il faut lire dans ma phrase ceci, j'espère que c'est ce que vous aviez compris :

"L'être humain est trop libre et trop enclin à faire le mal pour que le Seigneur ait en plus à nous envoyer des épreuves supplémentaires."

Que le mal, émanant de la liberté, advienne seulement après le péché originel, j'aurais tendance à le penser ; j'ai compris qu'Adam et Eve étaient parfaits aussi parce qu'ils étaient libres. Le mal n'était pas en eux avant leur faute, c'est pourquoi il nous faut maintenant à la fois garder cette liberté, et en éjecter le mal, avec l'aide efficace de Dieu. De plus Adam et Eve pouvaient prétendre seulement à la perfection de créatures, ils n'étaient pas Dieu, donc ils avaient cette possibilité de choisir la chute plus ou moins consciemment.
Le sol est maudit à cause du péché de l'homme. En fait, toute la création est maudite à cause du péché de l'homme. Donc les « mécanismes naturels » ne fonctionnent plus à la perfection à cause du péché de l'homme.
Merci de me rappeler ceci, j'en avais besoin. Cela me pose vraiment question quand je contemple la beauté de la terre. Il y a par exemple les montagnes : pour qu'elles poussent, il faut qu'il y ait des mouvements des plaques tectoniques, donc des tremblements de terre, donc de possibles pertes humaines. Cela induirait donc l'idée que la Terre, dans sa beauté actuelle, dans des mécanismes naturels qui la conduisent à prospérer grâce à sa biosphère, soit marquée par notre péché. il faut vraiment que je me fasse à cette idée, moi qui avait tendance à la voir dans une sorte de splendeur longtemps inviolée par la cupidité humaine... :cry:

Dieu vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 déc. 2017, 13:41

Bonjour Trinité,


Je rejoins Foxy et Cendrine sur le sens des épreuves.

Il y a peu de différences entre tentations et épreuves au final, je pense que l'issue détermine l'une ou l'autre.

Le malin n'a pas toujours besoin d'intervenir pour cela, il lui suffit de souvent laisser l'homme faire. Et si celui-ci est récalcitrant, à savonner plus ou moins la pente afin qu'il aille plus dans le sens de la descente que de la montée.

Je dirais que les origines des épreuves sont les conséquences de nos actes, chuter c'est succomber à la tentation, se relever et en rendre grâce à Dieu c'est réussir l'épreuve.


Bonnes fêtes de la Nativité à tous et à toutes.
Dernière édition par Christophe67 le jeu. 21 déc. 2017, 13:57, édité 1 fois.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 déc. 2017, 13:50

Bonjour Cendrine,
Il faut alors bien se pénétrer de l'idée que cette raclure est de toutes façons un perdant, il n'aura jamais le dernier mot devant son créateur, c'est pourquoi il est pressé de faire ses razzias parmi nous.
J'avoue avoir été surpris par la rugosité de ce mot, néanmoins juste, placé à l'improviste parmi des paroles douces qui me berçaient. Merci pour cet esclaffement court mais totalement imprévu. ;)


Fraternellement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cendrine » jeu. 21 déc. 2017, 18:21

Bonjour Christophe,

Mot sonnant désagréablement à l'oreille en effet, et dur à écrire, mais qui n'empêche pas l'esprit de sourire, selon toute vraissemblance : merci à vous en retour ! :saint:

Bonne fête de la Nativité Christophe et à vos êtres chers, ainsi qu'aux intervenants et lecteurs de ce fil !

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 21 déc. 2017, 20:27

Chère Cendrine,

Je vous remercie de la précision de votre phrase :
Cendrine : jeu. 21 déc. 2017

Il faut lire dans ma phrase ceci, j'espère que c'est ce que vous aviez compris :

"L'être humain est trop libre et trop enclin à faire le mal pour que le Seigneur ait en plus à nous envoyer des épreuves supplémentaires."
Merci, maintenant je comprends votre phrase. En fait, je suis tout à fait d'accord.

Cela me fait penser à une locution latine bien connue:
Homo homini lupus est : locution latine signifiant « l'homme est un loup pour l'homme », autrement dit : « l'homme est le pire ennemi de son semblable, ou de sa propre espèce ».
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cinci » sam. 23 déc. 2017, 21:24

Pour l'origine des épreuves sur cette terre ...

Une réponse possible - allez savoir? - pourrait être parce que Dieu est comme il est et que les hommes sont dans la nécessité de sauver leur âme.

Le diable là-dedans est comme un élément qui découle de ce que Dieu est comme il est; le diable n'est pas central. La question de l'épreuve dépasse celle des motifs pour lesquels des âmes damnées voudraient nuire aux autres.


Réflexion :
L'homme moderne croit avoir découvert dans la révolte le seul dynamisme qui lui permette de se réaliser. Pour lui, le mal et la souffrance prouvent que Dieu n'existe pas et sont donc l'occasion de son affranchissement.

Péguy - mais il n'était guère suivi - écrivait déjà en 1902 : "Une seule misère suffit à condamner une société. Il suffit qu'un seul homme soit tenu ou laissé sciemment dans la misère pour que le pacte civique tout entier soit nul; aussi longtemps qu'il y aura un homme dehors, la porte qui lui est fermée au nez ferme une cité d'injustice et de haine".

Quand, à la fin de "La Sauvage", Thérèse l'héroïne de Jean Anouilh, s'enfonce dans la nuit "toute menue, dure et lucide, pour se cogner partout dans le monde, après avoir dit - Tu comprends, j'aurai beau tricher et fermer les yeux de toutes mes forces ... Il y aura toujours un chien perdu quelque part qui m'empêchera d'être heureuse" ... Elle a raison d'être triste. Mais doit-elle pour cela être révoltée? Lucide, oui. Allant partout se cogner dans un monde d'injustice et de haine : oui. Mais pourquoi faut-il qu'elle soit dure?

Pourquoi cette révolte?

Notre époque est très romantique. Elle voit aussi noir que nos grand-pères ont vu rose. En 1900 tout allait si bien que Dieu devenait inutile. En 1950, tout va si mal qu'on découvre que Dieu est impossible. C'est le même romantisme, le même enfantillage.

Il y a dans cette révolte un a priori qui la rend factice - même quand l'objet en est parfaitement authentique (je pense au beau passage de Camus, dans la Peste, où Rieux, le médecin, assiste impuissant à la longue agonie d'un enfant). Ces hommes révoltés, comme bloqués par la douleur instinctive du spectacle de la souffrance, refusent d'examiner le problème de la coexistence du bien et du mal ... qui remettrait tout en question. On raisonne, on réagit comme si tout était mauvais. Ce n'est pas si simple. Une chose vraiment belle, un seul être vraiment bon, suffit à prouver Dieu. L'existence du mal fait problème mais elle est sans force contre l'évidence du bien, qu'elle ne peut expliquer. Du mal pur, on ne peut tirer le bien. Mais du bien, à cause de la liberté, peut naître du mal.

Remarquez que le problème existe justement parce que nous pouvons distinguer le mal (du bien). Le mal n'est donc pas une absurdité totale puisque je le remarque par opposition au bien que je veux et pour lequel je me sens fait. Les esprits qui se refusent à admettre le principe d'un Dieu menant le monde selon son dessein, se plaisent à faire ressortir tout le mal qui existe sur terre. "Comment un Dieu de bonté, demandent-ils, peut-il permettre que tant de malignité puisse naître et prospérer?"

Pour moi, je répète toujours en guise de réponse : retourner la question et placer ceux qui la posent devant ce que j'appelle "le problème du bien". Comment expliquer en ce monde tant de beauté morale? Comment l'homme qui était encore, voilà seulement quelques millénaires, au niveau de la bête, a-t-il pu se hausser jusqu'à l'amour, le désintéressement, l'abnégation? Comment expliquer qu'il soit capable de risquer sa vie pour un ami et de sacrifier à autrui son bien-être et son confort? D'où vient que l'histoire de l'humanité abonde à ce point en héros et en martyrs qui sont morts volontairement pour leur idéal?

Nous avons tendance à trouver toutes naturelles les vertus des hommes et à mettre l'accent sur leurs vices. Mais pour quelles raisons l'homme posséderait-il des vertus qui ont été refusées au scorpion et à l'araignées? Nous avons beaucoup plus lieu de nous réjouir de la bonté divine que de vitupérer contre l'humaine imperfection.

C'est toujours par rapport au vrai qu'on voit le faux, et au bien qu'on voit le mal. Mal et erreur sont donc relatifs. Et la tâche de la réflexion est d'examiner si, - réels à notre point de vue-, ils ne peuvent pas se justifier en s'intégrant dans un ordre supérieur. Ce n'est pas parce qu'il y a du mal de notre point de vue (très limité en espace et surtout en temps) que nous pouvons l'affirmer de tout point de vue.

Louis Evely, p. 48

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » dim. 24 déc. 2017, 15:19

Cher Trinité,

Merci d'avoir proposé ce fil de discussion.
Trinité : lun. 18 déc. 2017

[Titre du fil :] Origines des épreuves sur cette terre ?
De quelle définition du mot "épreuve" s'agit-il ?
Evidemment il ne s'agit pas d'une compétition sportive.

Donc, il s'agit plutôt d'une difficulté « qui éprouve le courage de quelqu'un, qui provoque chez lui de la souffrance ».
En bref, nous parlons du malheur, de la souffrance et de la mort.

C'est la désobéissance d'Adam qui est à l'origine de tout cela : Et Yahweh Dieu donna à l'homme cet ordre: " Tu peux manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement" (Genèse 2, 16-17).

Le malheur, la souffrance et la mort n'existaient pas avant la désobéissance d'Adam.

Voici l'origine de toutes les épreuves sur cette terre :
Genèse 3

14 Yahweh Dieu dit au serpent: " Parce que tu as fait cela, tu es maudit entre tous les animaux domestiques et toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie.
15 Et je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité; celle-ci te meurtrira à la tête, et tu la meurtriras au talon.
16 " A la femme il dit: " je multiplierai tes souffrances, et spécialement celles de ta grossesse; tu enfanteras des fils dans la douleur; ton désir se portera vers ton mari, et il dominera sur toi. "
17 Il dit à l'homme: " Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras pas, le sol est maudit à cause de toi. C'est par un travail pénible que tu en tireras , ta nourriture, tous les jours de ta vie;
18 il te produira des épines et des chardons, et tu mangeras l'herbe des champs.
19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes à la terre, parce que c'est d'elle que tu as été pris; car tu es poussière et tu retourneras en poussière."
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cinci » sam. 30 déc. 2017, 23:34

Merci, Trinité.

[...]

Et maintenant c'est le fil sur les origines des épreuves de Trebla, d'Altior ... et peut-être aussi de Christophe67 indirectement, j'en ai bien peur. Quelqu'un a-t-il déjà pensé que la vie fraternelle était une affaire aisée ?



Faire un acte d'adoration

Mon Dieu, qui êtes digne de tout amour
en raison de vos perfections infinies
Je vous aime de tout mon coeur
et j'aime mes frères comme moi-mêmes
pour l'amour de vous
Soyez béni !

Cinci
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cinci » dim. 31 déc. 2017, 21:36

En revenir à :
Trinité a écrit :
Et si ces épreuves étaient mises sur notre route par le malin ,afin d'entraver notre route vers le Christ?
Je crois que la réponse est plus trouble. Nos épreuves sont à la fois une résultante de ce que nous sommes et désirons, une volonté de Dieu aussi à quelque part, en même temps qu'une contribution des puissances ennemies.

Exemple :

Dans le livre de Job : tout ce qui arrive de fâcheux à Job peut arriver parce que Dieu n'y met pas son veto, parce que le diable nourrit ses propres desseins et parce que Job est imparfait naturellement.

L'Éternel demande la fidélité, s'attend à la fidélité de la part de Job, souhaite que Job soit vainqueur du mal, etc. Job est bon mais il serait bien capable de ne pas l'être et le diable connaît l'imperfection de l'homme. L'épreuve est à la fois un danger réel et un révélateur capable de purifier notre regard en bout de ligne (sur Dieu, sur nous-même, sur les autres), pour peu que l'on sorte gagnant du processus. Job est sorti gagnant parce qu'il s'est refusé à renier son Seigneur.

Job a non seulement refusé de nier le Grand Ancien mais il a refusé aussi de nourrir une vision abominable de Lui. C'est très important. Job s'est débattu en fin de compte, refusant de tenir pour vrai coupable des mochetés qui lui arrivaient cette divinité en qui il croyait. Job refusait de tenir pour une "justice de Dieu" les trucs horribles racontés, à la différence de ses amis résignés.

L'épreuve fait partie de la vie spirituelle et en ce sens il serait difficile de blanchir le Père totalement là-dessus. L'Être Suprême entre bien pour "quelque chose" dans tout cela. C'est le Dieu d'Israël qui amène les Hébreux dans le désert, comme c'est l'Esprit qui pousse Jésus au désert. Dieu ne se comporte pas exactement comme une mère poule voulant épargner le danger ou le passage difficile à ses poussins. Il n'y a pas de malveillance dans ce que Dieu fait. Sauf que vu de notre côté l'on pourrait quand même parler de sale temps, dur moment, aridité, peine, temps de sécheresse. Temps d'épreuve ...

L'épreuve pourrait faire partie du processus nécessaire de transformation.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » dim. 31 déc. 2017, 23:09

Cinci,

Quelque part ,l'épreuve serait donc permise par Dieu pour nous...tester?

Cinci
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cinci » lun. 01 janv. 2018, 2:59

Trinité,

Je comprendrais qu'il s'agit pour Dieu de combattre le mal en nous et avec nous. C'est une question de dignité pour l'humanité, pour que nous fassions notre part dans le combat contre le mal, parce que nous sommes crées à l'image du Fils, appelés à participer de sa gloire et donc appelés en premier à soutenir le même combat. C'est la raison de l'épreuve.

Le père Job dans la Bible doit vivre ce qu'il vit parce qu'il est configuré au Christ ... le Père est du côté de Job pour défaire le mal. L'épreuve doit tourner à notre profit.



L'Église va le dire à sa façon d'une manière formelle dans son catéchisme.

"Le baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l'homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l'homme et l'appellent au combat spirituel." (cf 405)

ou

"Cette situation dramatique du monde qui "tout entier gît au pouvoir du mauvais" fait de la vie de l'homme un combat :

Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l'historie des hommes; commencé dès les origines, il durera, le Seigneur nous l'a dit, jusqu'au dernier jour [...] "(cf 409)

L'épreuve nous fait mériter notre rédemption en quelque sorte, le combat permet de nous élever à la dignité d'enfant de Dieu, nous apprend la valeur de l'obéissance, etc.


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