D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8143
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Cinci » ven. 04 mai 2018, 13:29

Bonjour,
Trinité a écrit :
Sur cet argument, j'évoque le principe du libre arbitre dans le cadre duquel Dieu donne à l'homme le libre choix, on ne peut imposer un amour forcé...
Le "problème" c'est que la question de Dieu ne se pose pas pour un athée ni en essayant de comprendre la présence d'un mal dans le monde ou de la souffrance. Un raisonnement qui nie l'existence de Dieu à l'origine fait disparaître toutes les questions relatives dans le genre "il y a le mal parce que Dieu est ceci, fait cela ... blabla ..."

Sur le strict plan du raisonnement, moi je pense qu'il n'y a pas de solution en vérité. Le système de pensée athée est un système de pensée parallèle qui ne risque pas de joindre le système de pensée de l'Église. Impossible ! C'est pourquoi les raisonnements, les arguties, les beaux principes ne mènent nulle part; du moins quand on se trouve en présence de personnes qui sont fascinées ou captivées par l'athéisme. Raisonnement contre raisonnement = cercle fermé. C'est une volonté qui s'oppose à une autre volonté. "Je préfère penser que, j'aime mieux croire que, cette représentation des choses me convient ... "

Il y a seulement deux choses qui peuvent dénouer l'impasse à mon avis et sur un plan tout personnel. Il y a la grâce extraordinaire, ou une expérience affective forte.

La grâce extraordinaire correspond toujours à une intervention de Dieu qui vient court-circuiter le système de défense du sujet, sa propre construction intellectuelle dans laquelle il se trouve emmuré vivant. C'est comme Paul de Tarse sur le chemin de Damas. C'est de l'ordre du surnaturel. Le surnaturel contre le raisonnement = ouverture possible. Et l'expérience affective forte peut aussi "craquer" un système de défense, même en se bornant cette fois au domaine de l'expérience naturelle. C'est comme un Oscar Schindler à Auschwitz, qui d'indifférent aux choses de la foi devient croyant (ou retrouve la foi), la contemplation de la laideur du mal agissant alors comme un détonateur qui pulvérise la carapace. Je dis Schindler, j'aurais pu dire le bon larron en croix. Expérience affective forte contre le raisonnement =- ouverture possible.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Censor
Censor
Messages : 95
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catho ni moderniste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar aldebaran » ven. 04 mai 2018, 14:30

Bonjour Cinci,
merci pour votre intervention, nous sommes effectivement dans le vif du sujet.

Vous auriez parfaitement raison si la population d'âmes se distinguait simplement entre des pleinement convaincus favorisés par la grâce et des athées forcenés qui au mieux se moquent de la question de Dieu mais plutôt la combatte avec véhémence.
Je ne dis pas que ces deux catégories n'existent pas, simplement que ce sont des extrêmes minoritaires. Au milieu se trouvent la majorité, soient ceux ayant reçu une éducation religieuse mais qui ne s'est traduite que par une foi vacillante, soit ceux qui n'en ont pas bénéficiée mais seraient naturellement portés à la spiritualité motivés par cette âme qui murmure à leur oreille.

L'évangélisation à l'évidence ne concerne pas les extrêmes, soit parce que le but est déjà atteint, soit parce que les seconds ont fait leur choix contre par conviction.

Mais ce que je constate d'une maigre expérience et je suis preneur de toutes les autres, c'est que sur les forums on va dire grand public, qu'ils soient français ou anglophones (j'ai élargi car je croyais que c'était un mal purement français du à notre conception de la laïcité), j'ai croisé le fer avec des individus très motivés, savants que ce soit en philosophie ou en science en tout cas plus que la moyenne, et qui passaient un temps important à contrer toute tentative de réflexion sur une spiritualité ou une conception non matérialiste du monde et de la conscience.
Ce matraquage met en péril toute cette population intermédiaire d'âmes indécises, et c'est lui qu'il faut contrecarrer. Or une conception matérialiste du monde est complètement dépassée et se combat très bien avec les mêmes armes de la rationalité que le scientisme du XIXe siècle a utilisé notamment contre nous.

J'observe que sur ces forums, les chrétiens sont quasiment absents, à la différence de musulmans. Nos élites préfèrent se cantonner entre eux pour discuter du sexe des anges.

Je constate également que dans l'Eglise catholique moderne il y a une tendance à condamner le prosélytisme au nom d'une bizarre conception du libre-arbitre (mais alors la nouvelle évangélisation consiste en quoi, uniquement nous occuper des pauvres qui est certes un devoir?). Il est d'ailleurs notable que la très Sainte Vierge Marie elle-même ainsi que NSJC opèrent ce prosélytisme si l'on en juge par le nombre de musulmans qui rapportent les avoir vu en rêve. J'ai lu que l'on estimait à plus de dix millions le nombre de musulmans convertis depuis quelques décennies, nombre probablement sous-estimé tant ils se cachent pour des raisons évidentes.
J'ai aussi entendu des gens ayant fait de l'évangélisation de rue rapporter que les musulmans étaient souvent réceptifs, eux pour qui la question d'un Dieu, de démons (djinn) est familière alors qu'ils sont obtus au matérialisme.

Le discours matérialiste est celui qui explique la sécularisation et pousse les âmes à se détourner du chemin de la Vérité.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Carolus » ven. 04 mai 2018, 22:32

Bien sûr carolus, tout cela est notre conviction, mais à mon humble avis on ne peut poser le problème de cette façon là, à quelqu'un qui est athée ou agnostique...
Il a besoin d'un cheminement préalable sur le pourquoi le mal n'a pu être éradiqué depuis des millénaires par l'homme être intelligent! ;)
Vous avez raison, cher Trinité !

On " a besoin d'un cheminement préalable sur le pourquoi le mal n'a pu être éradiqué depuis des millénaires par l'homme être intelligent. "
CEC 385 [...] D’où vient le mal ? [...] Nous devons donc considérer la question de l’origine du mal en fixant le regard de notre foi sur Celui qui, seul, en est le Vainqueur (cf. Lc 11, 21-22 ; Jn 16, 11 ; 1 Jn 3, 8).
Nous devons fixer le regard sur Celui qui, seul, est le Vainqueur du mal. Le Fils de Dieu, notre Seigneur Jésus-Christ, est LE VAINQUEUR du mal.
1 Jn 3, 8 C'est pour détruire les oeuvres du diable que le Fils de Dieu a paru.
Le mal ne peut jamais être éradiqué " par l'homme être intelligent ." Le monde a besoin d'un Sauveur pour détruire les oeuvres du diable. C'est pour cela que notre Seigneur Jésus-Christ a paru.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8143
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Cinci » sam. 05 mai 2018, 18:10

Bonjour,
aldebaran a écrit :
Vous auriez parfaitement raison si la population d'âmes se distinguait simplement entre des pleinement convaincus favorisés par la grâce et des athées forcenés qui au mieux se moquent de la question de Dieu mais plutôt la combatte avec véhémence.
Je ne dis pas que ces deux catégories n'existent pas, simplement que ce sont des extrêmes minoritaires.
C'est vrai pour les personnes. J'en ai bien conscience. Ils ne sont pas si nombreux les gens qui ne se démarqueraient jamais d'une certaine cohérence idéologique de plomb. Vous avez raison.

C'est pourquoi j'ai pris garde de parler d'un système de pensée athée qui ne pourra jamais recouper le système de pensée de l'Église.

Ces gens qui argumentent sur des forums et pour soi-disant "atomiser" le point de vue de leurs adversaires déistes, théistes et tout : ils argumentent en fonction d'un certain système de pensée ne pouvant admettre une foule d'éléments que les autres admettent. Ces raisonnements font partie de la couche la plus superficielle des puissances de l'âme si j'en crois une Thérèse d'Avila ou un Jean de la Croix. C'est la couche extérieure du noyau ! C'est là où vont "crécher" l'imagination, les sentiments, la pensée abstraite.

La véritable intelligence se situe au coeur. Et quand Dieu lui-même vient toucher cette intelligence par le moyen de la grâce*, il n'y a plus d'arguties de surface qui puisent tenir pour le sujet lui-même.

De toute façon, la Bible elle-même évoque ce qu'elle appelle l'inintelligence des "raisonneurs de ce siècle". "Je te loue, Père, d'avoir caché cela aux intelligents, mais de l'avoir révélé aux ..." , dixit Jésus. Les intelligents = les grands amateurs de raison-raisonnante qui n'en font que se tenir dans cette couche superficielle de l'âme et comme à l'extérieur d'eux-mêmes. Ces raisonneurs ne sont pas des sages.

* La grâce correspondrait à un effet réel causé ou provoqué (physiquement même) par Dieu lui-même. Le bénéficiaire va la sentir passé, cette grâce. Paul de Tarse renversé par son expérience mystique près de Damas, le coup de la Pentecôte ... les disciples d'Emmaüs, la fois de la cousine Élisabeth voyant s'amener Marie, l'aveugle-né qui retrouve la vue, etc.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1915
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Trinité » sam. 05 mai 2018, 21:17

Bonjour,
aldebaran a écrit :
Vous auriez parfaitement raison si la population d'âmes se distinguait simplement entre des pleinement convaincus favorisés par la grâce et des athées forcenés qui au mieux se moquent de la question de Dieu mais plutôt la combatte avec véhémence.
Je ne dis pas que ces deux catégories n'existent pas, simplement que ce sont des extrêmes minoritaires.
C'est vrai pour les personnes. J'en ai bien conscience. Ils ne sont pas si nombreux les gens qui ne se démarqueraient jamais d'une certaine cohérence idéologique de plomb. Vous avez raison.

C'est pourquoi j'ai pris garde de parler d'un système de pensée athée qui ne pourra jamais recouper le système de pensée de l'Église.

Ces gens qui argumentent sur des forums et pour soi-disant "atomiser" le point de vue de leurs adversaires déistes, théistes et tout : ils argumentent en fonction d'un certain système de pensée ne pouvant admettre une foule d'éléments que les autres admettent. Ces raisonnements font partie de la couche la plus superficielle des puissances de l'âme si j'en crois une Thérèse d'Avila ou un Jean de la Croix. C'est la couche extérieure du noyau ! C'est là où vont "crécher" l'imagination, les sentiments, la pensée abstraite.

La véritable intelligence se situe au coeur. Et quand Dieu lui-même vient toucher cette intelligence par le moyen de la grâce*, il n'y a plus d'arguties de surface qui puisent tenir pour le sujet lui-même.

De toute façon, la Bible elle-même évoque ce qu'elle appelle l'inintelligence des "raisonneurs de ce siècle". "Je te loue, Père, d'avoir caché cela aux intelligents, mais de l'avoir révélé aux ..." , dixit Jésus. Les intelligents = les grands amateurs de raison-raisonnante qui n'en font que se tenir dans cette couche superficielle de l'âme et comme à l'extérieur d'eux-mêmes. Ces raisonneurs ne sont pas des sages.

* La grâce correspondrait à un effet réel causé ou provoqué (physiquement même) par Dieu lui-même. Le bénéficiaire va la sentir passé, cette grâce. Paul de Tarse renversé par son expérience mystique près de Damas, le coup de la Pentecôte ... les disciples d'Emmaüs, la fois de la cousine Élisabeth voyant s'amener Marie, l'aveugle-né qui retrouve la vue, etc.
Cinci,

j'ai souvent réfléchi au problème que vous évoquez!
Comme vous le signaler, Notre Seigneur lui-même abonde en ce sens quand vous dites:
"Je te loue, Père, d'avoir caché cela aux intelligents, mais de l'avoir révélé aux ..." ,
Faudrait il en déduire que les interrogations sur les questions qui nous tourmente,(le terme est peut être un peu fort...) ne seraient pas souhaitable?
Les coeurs purs seraient ceux qui ne se posent pas de questions, et suivent les commandements d'une manière aveugle, car comme vous le dites, ils auraient reçu la grâce?
Que fais t'on de ceux qui n'auraient pas bénéficié de cet effet réel, causé ou provoqué (physiquement même) par Dieu lui-même, dépourvus de la grâce et toujours dans le questionnement?

Avatar de l’utilisateur
JCNDA
Quæstor
Quæstor
Messages : 349
Inscription : lun. 15 mai 2017, 17:43
Conviction : baptisé
Localisation : Loiret

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar JCNDA » sam. 05 mai 2018, 22:44

Les coeurs purs seraient ceux qui ne se posent pas de questions, et suivent les commandements d'une manière aveugle, car comme vous le dites, ils auraient reçu la grâce?
Est-il possible que des personnes ne s'interrogent pas ?
Je ne pense pas que l'on puisse suivre d'une manière aveugle des personnes sans auparavant les connaître. Au préalable, une personne a besoin d'un échange afin d'aboutir à une relation de confiance réciproque.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8143
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Cinci » dim. 06 mai 2018, 18:19

Salut Trinité,
Trinité a écrit :
Faudrait il en déduire que les interrogations sur les questions qui nous tourmente,(le terme est peut être un peu fort...) ne seraient pas souhaitable?
Je parlais d'un système de pensée athée qui s'oppose activement au discours de l'Église. Je pense à un grand raisonnement construit qui prétendra détenir de meilleures réponses, et donc, qui ne rend plus du tout recevable, chez les intéressés, les réponses ou la présentation des choses telle que l'Église pourrait les faire.

Ce sont ces "intelligents" à qui les vérités de la foi sont cachées. Pensez ici à "quelque" commissaire communiste du temps de l'Union soviétique. La vulgate communiste avait bien réponse à tout. Y avait-il une petite place pour la foi dans tout cela ? Non.

Je ne parle jamais des simples quidams qui se questionnent, ceux qui cherchent honnêtement bien qu'ayant du mal à trouver et qui aimeraient bien obtenir un jour un petit surcroît de lumière.

Les coeurs purs seraient ceux qui ne se posent pas de questions, et suivent les commandements d'une manière aveugle, car comme vous le dites, ils auraient reçu la grâce?
Les coeurs purs vont se questionner comme bien d'autres. La Sainte Vierge se questionne dans le NT, le personnage de Job se questionne dans l'AT. Il n'est pas un mal moral dans le simple fait d'éprouver des difficultés de compréhension (tout en étant de bonne foi) par rapport à des choses qui sont naturellement pour nous difficiles à comprendre.

L'enfer éternel, par exemple, représente bien une vérité de la foi qui est difficile à comprendre. Même des saints de l'Église pourraient patauger "dans la choucroute" par rapport à ça. Il n'est pas un mal non plus dans le fait d'essayer de mieux comprendre.

Ce qui serait un mal résiderait plutôt dans le fait de cesser de chercher. Parce que ça voudrait dire que la personne se désintéresse des choses de la foi, ne veut plus contempler le mystère et tout. L'indifférentisme est un mal. "Sir, je n'ai pas besoin de cette hypothèse", dixit Laplace à Napoléon et à propos de Dieu. Laplace = un exemple d'intelligent dont je parle (dont la Bible ferait état) et à qui les vérités de la foi sont cachées. C'est le type qui est verrouillé à double tour dans son système de raisonnement.

Que fais t'on de ceux qui n'auraient pas bénéficié de cet effet réel, causé ou provoqué (physiquement même) par Dieu lui-même, dépourvus de la grâce et toujours dans le questionnement?
On en fait des paroissiens qui sont des chrétiens comme les autres.

Tous peuvent s'appuyer sur la grâce ordinaire pour en arriver à la foi vive. La grâce ordinaire comprend les enseignements reçus, les témoignages entendus, le contenu déjà assimilé des livres, la Bible, la récitation d'une prière apprise par coeur, un sacrement reçu, etc. On dit que Dieu passe par les moyens de grâce ordinaires. Ce n'est pas spectaculaire. Mais c'est excellent aussi. Tous les débutants dans la foi doivent passer par les moyens de grâce ordinaire, et donc de faire effort, chercher, se questionner, recevoir et en s'appuyant sur des moyens naturels normaux.

La grâce extraordinaire intervient plutôt comme un moyen pour Dieu pour tourner ce qui lui serait un obstacle, briser une défense de l'un qui ne doit pas persister. C'est telle lors de la résistance du Pharaon d'Égypte qui refuse de laisser aller les hébreux. La grâce extraordinaire survient comme un moyen supplémentaire pour faire sauter le verrou. Le gros raisonneur enfermé dans son système de raisonnement pourrait tomber un jour ainsi sous le coup de la grâce extraordinaire; c'est ce que je dis. L'effet ressenti de la grâce (Dieu opère, son effet est perçu) viendra craquer la coquille de noix.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8143
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Cinci » dim. 06 mai 2018, 19:08

Aldebaran a écrit :
Je constate également que dans l'Eglise catholique moderne il y a une tendance à condamner le prosélytisme au nom d'une bizarre conception du libre-arbitre (mais alors la nouvelle évangélisation consiste en quoi, uniquement nous occuper des pauvres qui est certes un devoir?).
C'est un point qui me travaille aussi depuis un moment. Je sais que l'Église catholique veut bien faire avec sa politique nouvelle depuis les année 1960 ou sa diplomatie charitable. Je le crois. Mais il se peut (au plan personnel) que de l'angélisme vienne se glisser là-dedans. Et vouloir être gentil peut aussi correspondre à un comportement d'indifférence, de négligence, camoufler une démission et ¸être un comportement qui nous arrange bien, ménage notre amour-propre, évite par exemple de se faire sortir de chez le ministre à coup de pied au derrière, ou de se faire virer de la télé, voir son nom rayer dessus les cartons d'invitation pour les avant-premières au théâtre, à la dernière grande exposition du musée ...

C'est vrai que le copinage avec le beau monde revêt souvent une forme d'ambiguïté. Et, en fait, je pense que l'imperfection fera toujours partie de notre nature sur la terre. Donc, je croirais que tout ne sera sans doute pas pur dans tout ce que peuvent dire ou faire nos évêques de l'an 2000; mais comme tout n'était assurément ni pur ni parfait, dans tout ce que les évêques disaient ou faisaient en l'an 1800, ou 1300, ou 800. On peut changer le mal de place mais il en restera toujours bien un peu.

On dira qu'Il vaut mieux prêcher par l'exemple au lieu de parler. Sauf que prêcher par l'exemple ne devrait pas non plus empêcher de parler. L'angélisme se situerait dans le fait d'attendre d'être soi-même un exemple parfait (un ange quoi !) avant de s'accorder le droit de dire un mot. On va dire qu'il vaut mieux prier pour ses persécuteurs au lieu de les interpeller. C'est vrai sur le plan de la mystique chrétienne (Dieu est plus efficace que nous dans son agir), malheureusement les hommes sont des hommes et pour être touchés en tant qu'homme même le persécuteur a souvent besoin d'entendre physiquement par ses oreilles de chair la vérité et une vérité qui puisse le démentir en pleine face. La prière est souvent plus efficace d'ailleurs quand le témoin aura payé lui-même de sa personne.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1915
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Trinité » dim. 06 mai 2018, 19:08

C'est très clair Cinci!Merci! ;)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8143
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Cinci » dim. 06 mai 2018, 20:35

Merci !



Trinité a écrit :
Lorsque j'en parle avec des athées ou agnostiques, mon argument est le suivant. Vous ne voyez pas que le mal existe partout sur terre, ainsi que le bien d'ailleurs.Comment imaginer que l'homme être intelligent, n'est pu résoudre ce problème depuis son existence?
Quelle est la pointe de l'argument ? Ici je ne suis pas sûr de comprendre.

Les athées ne verront pas que le monde est tout mauvais ou tout bon. Admettons. Et cela devrait les convaincre en quoi l'existence d'une telle mixité de caractère du monde est chose qui dépasserait leur intelligence ? par suite qu'il faudrait un Dieu bon pour expliquer un tel monde au caractère double ?




J'aurais tendance à penser que le "mal moral" constitue un scandale pour la raison, et n'a pour seul fin en dernière analyse que de décourager les gens, les inciter à perdre la foi en Dieu.

L'impie est un découragé premièrement, un désabusé, un "scandalisé", qui tombe dans une spirale de dégoût de lui-même et de tout, pris par une démangeaison de tout vouloir détruire au final, blasphémer les gloires, outrager l'innocence, etc. C'est un peu comme le pédophile rendu captif de son mal et, en tant que captif, n'étant plus capable d'autre chose que de se répéter, est tout juste bon à vouloir faire porter son mal par d'autres, de nouvelles victimes innocentes à salir, à pervertir, à souiller, à entraîner avec lui dans sa chute.

L'agir des impies vise à décourager les "agneaux du printemps" de l'existence du Beau, du Bien, de la Vérité. Comme le marquis de Valmont, être corrompu, dans les liaisons dangereuses, qui ne trouvera pas de plus grand plaisir malsain que dans celui consistant à scandaliser des innocentes, apprendre à toutes ces greluches que l'amour désintéressé n'existe pas, que le bien ne consiste qu'à penser à soi, etc. C'est la leçon d'impiété que le "héros" des romans de Sade veut servir à toutes ces Juliettes (Dieu n'a cure des pauvres qui souffrent, mieux les victimes font tourner la boutique, Dieu instrumentalise sans vergogne des plus petits que lui pour satisfaire ses volontés, la loi du plus fort, etc.) L'impie pour moi est tel un croyant qui a mal tourné. C'est comme Joseph Staline à qui sa mère aura déjà pu lui dire" t'aurais dû faire un moine !"

:-D


Pourquoi Dieu tolère-t-il l'agir des corrupteurs ? de Satan ? du marquis de Valmont ? Possiblement parce que l'exposition à leur mal pourrait servir au développement de la sainteté des autres.

C'est un peu comme si le fait d'avoir dû souffrir injustement ferait de Job un être plus digne, plus grand, plus noble ... plus semblable à Dieu. Un pauvre homme qui est un fétu de paille, qui est exposé à la malice spirituelle des esprits infernaux, qui choisi de résister à cela et pour choisir Dieu, fait encore plus éclater la gloire de Dieu que les anges fidèles ayant su le demeurer au départ. La gloire de Dieu c'est pour la gloire de l'homme ...

Le mal agit aussi comme un liquide révélateur en photo. En présence du mal, le mal à haute dose, les uns tombent pour ne plus jamais se relever, devenant pires que des bêtes, des courroies de transmission du mal à leur tour, comme des kapos ukrainiens à Auschwitz à la limite, des scandalisés convaincus que le mal (un ordre différent de celui de Dieu en tout cas) est plus fort que tout, d'autres vont se découvrir une dimension de sainteté, un appel ... Dans un autre fil je parlais du personnage de Lot à Sodome.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1915
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Trinité » dim. 06 mai 2018, 23:47

Merci !



Trinité a écrit :
Lorsque j'en parle avec des athées ou agnostiques, mon argument est le suivant. Vous ne voyez pas que le mal existe partout sur terre, ainsi que le bien d'ailleurs.Comment imaginer que l'homme être intelligent, n'est pu résoudre ce problème depuis son existence?
Quelle est la pointe de l'argument ? Ici je ne suis pas sûr de comprendre.

Les athées ne verront pas que le monde est tout mauvais ou tout bon. Admettons. Et cela devrait les convaincre en quoi l'existence d'une telle mixité de caractère du monde est chose qui dépasserait leur intelligence ? par suite qu'il faudrait un Dieu bon pour expliquer un tel monde au caractère double ?







C'est curieux ! je ne dois pas bien me faire comprendre! :)
Pour un athée pragmatique et rationnel, qui par définition mais en exergue l'intelligence. Pourquoi cette intelligence n'a pu depuis des millénaires résoudre les conflits de l'homme.Pour commencer les siens et tous les autres...
Tout simplement parce qu'il y a un autre élément qui n'est pas de l'ordre du matériel!
Pour moi cela me paraît clair.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8143
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Cinci » lun. 07 mai 2018, 1:24

O.K.

Mais qu'est-ce qui paraîtra si clair au sceptique qui refuse la solution religieuse ?
Trinité a écrit :
Tout simplement parce qu'il y a un autre élément qui n'est pas de l'ordre du matériel! Pour moi cela me paraît clair.

L'incroyant va se dire que l'élément immatériel du conflit va tenir au fait de la volonté plus ou moins anarchique et antagoniste des individus. Comme les êtres humains ne sont pas des robots programmés pour se contenter justement de ceci et cela, il ne faudra pas se surprendre que de l'irrationnel puisse surgir à l'occasion pour alimenter les conflits. L'idée de Dieu est en trop pour un incroyant, non ?

Il me semble que l'idée de se résoudre à une guerre perpétuelle de l'homme contre l'homme serait une idée qui siérait très bien à des impies. Les nazis disaient qu'il n'y avait rien de plus naturel que ça.

prisca
Censor
Censor
Messages : 185
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar prisca » lun. 07 mai 2018, 9:11

Le sceptique est sceptique pour plusieurs raisons.

Il va se mettre dans le camp des scientifiques qu'il oppose au camp des religieux parce que pour lui il tient la science comme maitresse de tous évènements et dès lors qu'il y a des évènements qu'il ne s'explique pas par la loi de causalité, il dira que tout n'est que balivernes inventées puisqu'existant pas.

Parce que le sceptique fait association entre la venue de Jésus il y a 2000 ans et il y a 2000 ans les hommes étaient presqu'encore à l'âge de pierre. (pour ainsi dire).

C'est l'association dans son esprit que l'athée fait qui le fait reculer devant la religion lui qui est à la pointe du progrès scientifique.

Alors l'athée "nous prend pour des illuminés" qui ont besoin de se rassurer en ayant inventé "la religion".

C'est un premier point.

Le deuxième point est que l'Eglise ne donne pas une image contemporaine, elle est toujours comme aux premiers siècles, un peu désuète.

Pour ma part, j'adore l'Eglise telle qu'elle est, je ne la conçois que de cette manière, un gout de suranné lui donne de l'authenticité.

Mais l'athée lui va franchir la porte de l'Eglise et va avoir l'impression de faire un voyage dans le temps, et va se confirmer en son fort intérieur, que la religion .......... c'est dépassé.....

Voilà où les bas blessent.

Pour y remédier.

Il faut donner à la liturgie une cohérence qui rivalise avec la science.

La dialectique est aussi de la mathématique puisque à raisonnement poussé on obtient "la théorie" et puisque Einstein a beaucoup théorisé, donnez à l'Evangile le raisonnement équationnel qui va avec.

Parce qu'il y a des blancs à l'heure où on parle, tout va bien et puis il y a des points d'incohérence et on bute sur de la fantagasmorie.

Alors que tout est naturel lorsque nous parlons de corps spirituels puisque leur incorruptibilité est due à une "autre science inconnue".

Donnez à Jésus l'image du Grand Architecte qui va confectionner des corps à l'épreuve du temps puisqu'il y a éternité, il faut bien en parler.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1915
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar Trinité » lun. 07 mai 2018, 23:39

________

Bonjour Trinité,

Je vous suggère de considérer l'ensemble du passage de Romains 1, 18-21a : Car [la] colère de Dieu est révélée du ciel contre toute impiété et toute iniquité [ou : injustice] des hommes qui possèdent la vérité [tout en vivant] dans l’iniquité : parce que ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux ; car Dieu le leur a manifesté ; car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables : — parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces.

Parlons-en ensuite.

_________
Bonsoir Gérardh,

Lorsque je lis ce passage de Romains ci-dessus, je me pose des questions!

car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables

Le seul moyen de l'intelligence ne peut permettre aux personnes qui n'ont pas connus Dieu,ou du moins n'ont pas eu l'enseignement de Dieu, ainsi que ceux qui ont eu un enseignement contraire voir ...hostile...dès leur enfance de retrouver Dieu!

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4630
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère-t-il ? (nouvelle version 05/12/17)

Message non lupar gerardh » mar. 08 mai 2018, 9:45

______

Bonjour Trinité,

Cet extrait de Romains 1, 18-21a est un passage de la Parole de Dieu, laquelle ne peut pas mentir car elle est la vérité.

Cela dit je comprends qu'il peut (et doit) interpeler. Comment une personne qui serait instruite dans de mauvaises conditions, voire des conditions néfastes, pourrait-elle avoir des pensées saines sur la Création de par son intelligence, à défaut de quoi elle serait inexcusable ?

C'est là le chemin de Dieu, et nous devons le croire contre toute apparence. Je ne dis pas que la chose est fréquente compte tenu du mauvais état critique du coeur des hommes. Mais l'on m'a rapporté de cas d'une tribu indigène découverte par des explorateurs, laquelle croyait en un Dieu Créateur unique et l'honorait comme tel. De ce fait les missionnaires n'ont eu ensuite aucun mal à les instruire dans toute la vérité. Il y a aussi le cas, mentionné dans les Actes, où Paul, se promenant dans les rues d'Athènes, avait vu une statue dédiée "au dieu inconnu".

A contrario, combien de personnes, pourtant instruites dans toutes les vérités de la religion, ont ensuite abandonné les choses de Dieu et ont apostasié ? Ce sont ici et ailleurs les mystères (pour nous) de l'élection divine. Ainsi nous lisons en Romains 9, 18 : "il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut". Mais dans l'ensemble de ce passage de Romains 8, il est expliqué que Dieu n'est pas injuste pour autant, et sa grâce est accessible à tous, même à ses pires ennemis, comme l'a expérimenté l'apôtre Paul sur le chemin de Damas.

__


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Zaratoustra et 1 invité