La vérité est-elle ou non fragile?

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pierrot2
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La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar pierrot2 » mar. 12 déc. 2017, 19:59

Bonsoir,

Sur un autre site chrétien, j'ai le sentiment d'avoir généré le scandale pour avoir émis l' hypothèse que la vérité était fragile.
Je vous soumets ma thèse, argumentée avec des idées que vous trouverez eut-être spécieuses. Voilà:

La raison pour laquelle le blasphème au Saint-esprit ne peut être pardonné n'est elle pas précisément la précarité de sa crédibilité face au mensonge. Or, le mensonge est d'une facilité déconcertante. Même si le mensonge tire gloire de souiller la vérité, l'objectivité la plus élémentaire ne saurait alimenter sa fierté, car vraiment, il n'y en a pas à s'attaquer au symbole innofensif de la paix, qui révèle avec la parole de Dieu la vérité sur la nature de Jésus.
Fragile comme je le suppose être, Il est donc surprotégé par Jésus qui l' emporte intact dans la mort, et c'est cela qui lui donne le triomphe sur le mensonge.
La vérité n'a pas besoin de nous pour être, mais pour avoir des témoins.

Je dois cependant reprendre ma thèse sur l'autre site, l'ayant un peu modifiée.

Merci de donner votre opinion

SergeA
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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar SergeA » mar. 12 déc. 2017, 22:55

Bonjour pierrot.

Je ne m'aventurerai pas à vous répondre ; je laisserai cela à quelqu'un qui comprendrait votre question. Ce n'est pas mon cas :oops:
En ce qui me concerne, votre toute première assertion ("La raison pour laquelle le blasphème au Saint-esprit ne peut être pardonné n'est elle pas précisément la précarité de sa crédibilité face au mensonge") me semble totalement gratuite - peut être le fruit de votre propre expérience ? - j'en ai une toute autre, qui me dit que bien au contraire, le Saint Esprit est d'une très grande solidité dans sa vérité et qu'à contrario, le mensonge est compliqué, difficile, sans issue.

Je passe donc la main.
:D
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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar pierrot2 » mer. 13 déc. 2017, 2:01

Bonsoir Serge,
Merci d'avoir répondu cela. La vérité ne saurait progresser sans la contradiction.
Lorsque vous m'écrivez que le Saint-Esprit est d'une grande solidité dans sa vérité, c'est bien ce que je voulais dire par "il n'a pas besoin de nous pour exister". J'ajoute dans son intégrité, inaltéré et vivant.
Ne pensez-vous pas que la parole donnée par Dieu à Adam et Eve, selon laquelle ils mourraient si ils mangeaient de l'arbre défendu--Et bien cette parole de vérité n'a t-elle pas eu un destin précaire dans la foi qu'Adam et Eve ont mis en elle? C'est ce que je voulais dire en écrivant que la vérité avait besoin de témoins.

Témoin de la vérité est le rôle que Jésus endosse devant Pilate, conjurant ainsi le mauvais sort de l'humanité suite au péché originel. Si la vérité a pu pénétrer dans le monde après sa chute dans le péché originel, c'est bien à ce moment là. Par opposition au péché originel, c'est la grâce originelle qui se frayait un chemin dans le coeur endurci des hommes.
Mais faire progresser la vérité avait un coût que Jésus paiera
Avant ce dialogue suprême entre Jésus et Pilate, la vérité n'avait jamais été assumée sur terre depuis les origines avec une telle volonté testamentaire. C'est que c'est l' héritier qui parlait, laissant aux hommes ce leg de la vérité à faire fructifier, une fois la résurrection ayant définitivement achevé de livrer à nouveau à l'humanité une autre parole de vérité: la bonne nouvelle qu'Il est la résurrection..

Aujourd'hui la progression de cette vérité se heurte toujours à l'incrédulité d'un grand nombre, qui par conséquent la nie. Elle se heurte aussi et surtout, je suppose, à la non-résistance face aux tentations sataniques. Donc, si vous estimez mon assertion gratuite, je lui trouve cependant un certain degré de cohérence.
Fraternellement,
Pierre

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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar SergeA » mer. 13 déc. 2017, 8:41

Bonjour pierrot (ça me fait marrant de vous appeler pierrot, c'est comme cela que j'appelle mon jeune frère ... :D )

Mon dernier message vous annonçait que je "passais la main". Mais au regard de l'effort que vous produisez, je me dois de vous répondre afin que vous ne pensiez pas, à tort, que je vous dédaigne.

Si j'estime que votre assertion est gratuite, c'est parce que pour moi elle l'est. C'est mon regard.
Cela bien entendu, ne remets pas en question votre sincérité et la pertinence probable de vos propos. Je ne suis juste pas assez sur votre longueur d'onde ou assez impliqué pour mettre en action le peu d'énergie nécessaire pour les comprendre.

Pour moi tout est simple. Le message du Christ est simple, clair et lumineux. Il ne me donne aucune réponse, il fait disparaitre toute question.
A cause de cela, je vois toute complexité comme l’œuvre du démon, car la complexité est inutile et les questionnements une réelle perte de temps.

Mais j'imagine que vous trouverez sur ce site des personnes qui vous permettront de creuser vos questions.

Sur ce, que Dieu vous garde et vous bénisse.

SergeA
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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar pierrot2 » mer. 13 déc. 2017, 9:01

A ceux qui demandaient à Jésus s'Il était le Messie, Il répondit que si Il le disait, ils ne le croiraient pas, et si Il les interrogeait, ils ne répondraient pas.
Merci pour votre délicatesse; C'est cet évangile de Luc qui me rassérène cependant.

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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar gerardh » mer. 13 déc. 2017, 15:35

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Bonjour Pierrot,

Jésus a dit "je suis la vérité", cela au sein d'une expression plus vaste : "je suis le chemin et la vérité et la vie".

Comment réagissez-vous à cela ?


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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar pierrot2 » mer. 13 déc. 2017, 18:34

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Bonjour Pierrot,

Jésus a dit "je suis la vérité", cela au sein d'une expression plus vaste : "je suis le chemin et la vérité et la vie".

Comment réagissez-vous à cela ?


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Je crois

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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar gerardh » jeu. 14 déc. 2017, 16:45

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Pierrot

Question suivante ? ! ...


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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar pierrot2 » ven. 15 déc. 2017, 3:31

Pierrot

Question suivante ? ! ...
Bonjour Gerard,
Je ne suis pas sûr de comprendre. je n'ai pas encore d'autre question.
Et pour vous expliquer la brieveté de ma précédente réponse, c'est que je n'ai que peu médité ce passage.
cordialement,
Pierre

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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar gerardh » ven. 15 déc. 2017, 6:25

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Bonjour PIerrot,

Vous avez répondu "je crois". Si vous croyez c'est que vous avez tout compris. C'est pourquoi je vous ai écrit en substance "passons à autre chose".

Mais peut-être votre "je crois" signifie -t-il "il me semble".

En tout cas je vous souhaite une bonne méditation. Lisez aussi Jean 8, 31-36


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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar pierrot2 » ven. 15 déc. 2017, 8:53

Vous avez répondu "je crois". Si vous croyez c'est que vous avez tout compris. C'est pourquoi je vous ai écrit en substance "passons à autre chose".

Mais peut-être votre "je crois" signifie -t-il "il me semble".
Gérard,

Je crois bel et bien. Plutôt que "il me semble", je dirais que puisque je n'ai jamais prospecté votre questionnement, et qu'il ne manque pas d'intérêt, eh bien sans que cela affecte la croyance, l'enrichissante méditation à laquelle il appelle n'a pas encore porté du fruit.
La question suivante reste à élaborer..

Je connais bien ce passage de Jean que j'ai relu avec joie.

Pierre

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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar Olivier JC » dim. 17 déc. 2017, 13:21

Bonjour,

Dès lors que Notre Seigneur est la Vérité, elle ne saurait être dite fragile.

Que notre adhésion à la Vérité soit fragile, cela me semble en revanche une évidence.

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar pierrot2 » lun. 18 déc. 2017, 2:08

Bonjour Olivier,
Bonjour,

Dès lors que Notre Seigneur est la Vérité, elle ne saurait être dite fragile.

Que notre adhésion à la Vérité soit fragile, cela me semble en revanche une évidence.
Votre formulation, plus complète que la mienne ci dessous mentionne la personne de Jésus
La vérité n'a pas besoin de nous pour être, mais pour avoir des témoins.
Notre adhésion à la vérité est le cheminement de l' Eglise(Pierre le premier), facilité par la mission de Jésus, exposée devant Pilate, de rendre témoignage à la vérité et ensuite par l' accomplissement de ce témoignage dans l' affirmation devant les autorités juives de son identité.
Ensuite, la parole est semée ou non dans une bonne terre, par laquelle ou non du fruit se développe, menant parfois au martyr, pour qui témoigne d'une adhésion inconditionnelle. C'est devant l'épreuve que se révèle la solidité de cette adhésion.

[b]PS, dans ma citation, c'est plus le salut qui a besoin de témoins pour se propager en même temps que la vérité[/b]

Tristan
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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar Tristan » lun. 18 déc. 2017, 13:21

Bonsoir,

Sur un autre site chrétien, j'ai le sentiment d'avoir généré le scandale pour avoir émis l' hypothèse que la vérité était fragile.
Je ne vois pas trop ce que vous entendez par "fragile".

Avant d'émettre la moindre proposition (comme "la vérité existe", ou "je suis catholique") on sous-entend toujours qu'on émet une proposition vraie ("il est vrai que la vérité existe", ou "il est vrai que je suis catholique").

Et quand on veut démontrer que la vérité n'existe pas, on ne fait que dire "il est vrai que la vérité n'existe pas", ce qui est une contradiction dans les termes. Le non sens en soi de cette proposition rend impossible sa démonstration logique.

La vérité, c'est dans nos vies un peu comme le sparadrap du capitaine Haddock: impossible de s'en débarasser. Pourrait-on penser le monde sans la notion de vérité ? Le Christ est par nature Logos, soit à la fois raison, logique, parole. Il montre par son incarnation le caractère axiomatique et fécond de la notion de vérité. C'est d'ailleurs pour ça que les chrétiens doivent faire attention à rester toujours parfaitement rationnels. La vérité d'abord.

Mais notre rapport à la vérité est ensuite très complexe. Comment détermine-t-on que quelque chose est vrai (l'épistémologie) ?

Pour vous donner une idée (peut-être assez effrayante, et peut-être assez drôle ! ) de la profondeur des débats contemporains sur la notion de vérité, l'article en anglais de la Stanford Encyclopedia of Philosophy :

https://plato.stanford.edu/entries/truth/

pierrot2
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Re: La vérité est-elle ou non fragile?

Message non lupar pierrot2 » lun. 18 déc. 2017, 17:53

Bonjour Tristan,

J'avoue ne pas maîtriser le sujet, l'épistémologie m'étant peu familière.
C'est d'ailleurs pour ça que les chrétiens doivent faire attention à rester toujours parfaitement rationnels. La vérité d'abord.
Par contre, je relèverais simplement que l'occident a presque déifié la rationnalité, mais que nous, chrétiens, croyons en la résurrection. Nous ne sommes pas de bon disciples de la rationnalité. Notre croyance, en effet, nous la présentons comme une vérité; mais elle est irrationnelle..

La rationnalité rationnalise; elle réduit donc le champ de l'irrationnalité, et notre foi en est probablement affectée.


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