Qu'est-ce que le repos éternel?

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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Cinci » lun. 30 oct. 2017, 22:10

Benoit XVI écrivait ceci :
En effet, celui qui meurt en état de péché mortel, sans repentir, enfermé dans le refus orgueilleux de l'amour de Dieu, s'exclut lui-même du royaume de la vie
Et tu répliques :
Didyme a écrit :
D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi le prêtre ne précise pas lors des enterrements que la personne repose en paix seulement s'il avait la foi, si c'était un véritable chrétien (un vrai de vrai), n'était pas en état de péché mortel, avait fait suffisamment d'oeuvres, aller à l'église, prenait la communion, s'il était trouvé digne. Donc, s'il était nickel bref s'il était Dieu tout simplement.

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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Milla » mar. 31 oct. 2017, 12:06

Bonjour,

Didyme a souligné "dignes" dans un de ses messages et j'ai également tiqué sur "les chrétiens qui en seront dignes" (et aussi sur les "poissons qui ne valent rien", mais c'est une autre question, qui a plus à voir avec le fait que je pense que chacun cultive en lui à la fois le bon grain et l'ivraie).
Un des sens de "digne de", c'est "qui mérite (quelque chose)". Il n'est pas digne de vivre = il mérite la mort.
Dire même d'un saint qu'il est digne d'être glorifié dans la maison du Père, ça m'apparaît comme une bizarrerie, comme si le salut n'était pas quelque chose qu'on reçoit (après, comment on le reçoit, c'est une autre question) parce que Dieu est bon mais un salaire, un dû, que Dieu se devrait de verser en échange d'une vie vertueuse.

Je ne dis pas que c'est ce qu'a voulu dire Anne, ni ce qu'en a compris Didyme, mais voilà ce que cela m'inspire.
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Cinci » mar. 31 oct. 2017, 22:49

(Brave Milla :fleur: )

Merci!

Parler de "vrais" chrétiens est une formule qui m'aura toujours rebuté. Et il se peut que l'emploi du terme « digne » ne soit pas des plus heureux non plus.



Ma petite bafouille :

On sait comment des "saints" étaient "saints" tout en voyant "trop bien" leur propre misère ou petitesse. Et on sait aussi que l'Église a toujours considéré qu'un criminel en prison pouvait finir en paradis, l'évêque en enfer. Alors la dignité ...

J'aimerais mieux parler de l'accueil qui est fait à Dieu. Je crois que c'est plus une question d'être en mesure d'accueillir ou de recevoir le Christ et son Église à la fin. Il peut y avoir des blocages dès le départ, ou la croissance d'une mauvaise herbe qui aura fini par étouffer le développement du plant. La mauvaise graine peut finir par faire avorter la pousse.

Une affaire de consentement.

Je concevrais la vie chrétienne comme une étape plus ou moins longue et où il s'agit de faire sauter des verrous, tomber des défenses, des peurs au profit de l'espérance. Il s'agit de surmonter des difficultés (pour moi le pape François en est une), pour parvenir à casser son orgueil bien à soi, accepter de ne plus être le centre au profit de l'être, le coeur de l'être qui s'appelle Dieu,

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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Milla » mer. 01 nov. 2017, 8:55

Cher Cinci, ton "brave Milla" m'évoque tellement moi-même tapotant la tête d'un âne en lui disant "brave bête va !" :fleur:

Et il se peut que l'emploi du terme « digne » ne soit pas des plus heureux non plus.
Il se peut... ou non ! Je tique mais reste que l'expression a plusieurs sens, on peut l'employer pour dire bien des choses, et d'ailleurs on la retrouve dans l’Évangile, par ex. "celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi".

Je venais originellement commenter ton premier message car j'ai lu quelque chose en rapport avec ce thème récemment, donc je partage :
L'idée que l'âme, après la mort, entrerait dans une sorte de léthargie, dans un sommeil où elle serait inactive jusqu'à la Résurrection a été développée en Orient par quelques théologiens marginaux, principalement d'origine syrienne et d'appartenance nestorienne, et a eu en Occident la faveur d'une partie du protestantisme, Luther ayant exprimé ses préférences pour cette théorie, et certains groupes de protestants, dont les anabaptistes, l'ayant adoptée.
Les Pères parlent certes, parfois, de sommeil à propos de la mort [...] il s'agit d'une expression symbolique qui veut signifier soit que le réveil de la Résurrection suivra, soit que l'âme est dans un état de repos mais n'est pas, comme elle le serait dans une mort totale, complètement inactive [...]
Saint Jean Chrysostome affirme que si "l'âme de celui qui dort dort, en revanche celle de celui qui est mort n'est pas ainsi, mais elle s'est éveillée" [...]
D'un certain point de vue, on peut dire que l'âme, du fait de sa séparation d'avec le corps, est privée de toutes les capacités que lui donnait son union avec lui, et que donc son activité s'appauvrit. Mais d'un autre point de vue on peut dire que l'âme accède à une conscience plus grande et que le monde nouveau dans lequel elle vit offre des possibilités nouvelles et plus vastes.
(L'état intermédiaire - "Une fausse conception : le sommeil de l'âme", in La vie après la mort selon la Tradition orthodoxe, Jean-Claude Larchet, Éditions du Cerf, 2011, p.171-173)
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Cinci » mer. 01 nov. 2017, 17:19

L'imagination qui fourmille, les idées qui pétillent. Rorschach et marc de café décodé. Voilà pour la tête d'âne! Et zut!

:)

MIlla a écrit :
Il se peut... ou non ! Je tique mais reste que l'expression a plusieurs sens, on peut l'employer pour dire bien des choses, et d'ailleurs on la retrouve dans l’Évangile, par ex. "celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi".
Et que je tique à nouveau.

Non.

C'est vrai. Je suis d'accord. Même dans les évangiles il s'en trouvera toujours des expressions aptes à choquer son lecteur. Littéralement. Je pense que c'est sans doute la raison pourquoi l'Apôtre disait que la lettre tue.

Enfin


Merci pour l'extrait de Jean-Claude Larchet. Intéressant. Cette recension appuyerait bien le dire des catholiques
Les Pères parlent certes, parfois, de sommeil à propos de la mort [...] il s'agit d'une expression symbolique qui veut signifier soit que le réveil de la Résurrection suivra, soit que l'âme est dans un état de repos mais n'est pas, comme elle le serait dans une mort totale, complètement inactive [...] Saint Jean Chrysostome affirme que si "l'âme de celui qui dort dort, en revanche celle de celui qui est mort n'est pas ainsi, mais elle s'est éveillée"

- extrait, Jean-Claude Larchet
De mon côté, je m'appuyais sur le texte du chapelain de Montligeon en ouverture. Oui, parce que j'ai vu tellement de personnes qui prennent littéralement l'expression "repos" comme l'expression d'un coma prolongé ou du néant littéralement. Et encore ... il y a quelques jours ... je parle avec une croyante protestante ... et elle m'explique qu'à son église la doctrine veut que les défunts sont dans le néant jusqu'au dernier jour, c'est à dire jusqu'au coup de trompette du Jugement.

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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Didyme » mer. 01 nov. 2017, 17:55

Salutation à tous,
Didyme a écrit :
Mais je ne sais pas pourquoi, ça n'arrive pas à ne pas me choquer profondément.
Oui, c'est sur la nature de cette "chose" qui te choque profondément que je suis perplexe. Je n'arrive pas à bien cerner.

Je ne sais pas si c'est plus le fait que gérardh puisse nous parler de "vrais" chrétiens, ou si c'est le fait de la formule employée par Benoit XVI évoquant une auto-exclusion orgueilleuse du royaume de la vie.
C'est toujours cette fameuse exclusion de l'autre, cette division, cette distinction entre des bonne créatures et des mauvaises. Comme d'habitude quoi.

Il suffit de lire les termes employés, ce besoin récurrent de limiter l'espérance, l'accès au royaume des cieux, voir de fermer les portes en plaçant l'élite chrétienne devant celles-ci tels des vigiles pour déterminer qui est digne d'entrer dans cet espace V.I.P.

Il n'y a pas un post jusque mon intervention qui ne limite pas ce repos à quelques uns. Que vous le croyiez ça je l'admets mais pourquoi donc ce besoin maladif de le faire remarquer systématiquement plus ou moins subtilement ?!
Comme si plus qu'une volonté divine (qui veut que tous les hommes soient sauvés) c'est surtout une volonté chrétienne qui ne veut pas le repos pour tous, telle une part de désir non dit. Ou l'illusion d'une sorte de courage, de maturité en acceptant l'inacceptable chrétiennement parlant.

Oui en tout cas, tu as raison, une vraie lassitude de ma part, et le besoin de pousser un petit coup de g*****. Mais incompréhensible et dans le vent bien sûr.

Ton commentaire :
Didyme a écrit :
D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi le prêtre ne précise pas lors des enterrements que la personne repose en paix seulement s'il avait la foi, si c'était un véritable chrétien (un vrai de vrai), n'était pas en état de péché mortel, avait fait suffisamment d'oeuvres, aller à l'église, prenait la communion, s'il était trouvé digne. Donc, s'il était nickel bref s'il était Dieu tout simplement.
Je prend au sérieux le fait que quelque chose te heurte pour commencer. Mais quoi? Je vois aussi que tu fatigue en même temps. Une envie de disserter s'étiole, dirait-on. Ta remarque se voulait sans doute un peu cynique, un peu désespérée et envers l'attitude des paroissiens que tu jugerais trop sévère pour les pécheurs que nous sommes. Mais tu évoque une phrase de Benoit XVI que j'avais cité dans un autre fil. Tu l'évoque au passage comme si quelque chose devait clocher avec lui, comme si c'est le pape qui serait alors une sorte de pharisien. C'est ce que je ne comprend pas.

:?:
Je comprends l'affirmation de Benoît XVI, bien qu'il y aurait certainement matière à nuancer ses propos mais c'est seulement que pris basiquement, cash, ça donne la désagréable sensation d'un salut à gagner, avec un tas de critères à respecter.
Parce que ne t'y trompe pas, je suis d'accord avec ce qu'il dit mais je sais trop comment on ferme de telles paroles, sans nuance ni ouverture de quelques sortes.

Le problème d'ailleurs ne serait même pas la nécessité du repentir mais plutôt ce qu'on a placé au milieu avec pour obtenir le pardon, la nécessaire confession. Et celle-ci pas à n'importe qui mais à un prêtre, dans l'église catholique. Ce qui limite toujours plus l'accès à ce repos. Mais on sait qu'il y a toujours des cas particuliers, mais ils sont présentés où ici ?? Pas de nuance donc, sûrement une façon de contenter la branche la plus conservatrice ou un devoir de prudence, qui sait.
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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Didyme » mer. 01 nov. 2017, 18:07

Bonjour,

Didyme a souligné "dignes" dans un de ses messages et j'ai également tiqué sur "les chrétiens qui en seront dignes" (et aussi sur les "poissons qui ne valent rien", mais c'est une autre question, qui a plus à voir avec le fait que je pense que chacun cultive en lui à la fois le bon grain et l'ivraie).
Un des sens de "digne de", c'est "qui mérite (quelque chose)". Il n'est pas digne de vivre = il mérite la mort.
Dire même d'un saint qu'il est digne d'être glorifié dans la maison du Père, ça m'apparaît comme une bizarrerie, comme si le salut n'était pas quelque chose qu'on reçoit (après, comment on le reçoit, c'est une autre question) parce que Dieu est bon mais un salaire, un dû, que Dieu se devrait de verser en échange d'une vie vertueuse.

Je ne dis pas que c'est ce qu'a voulu dire Anne, ni ce qu'en a compris Didyme, mais voilà ce que cela m'inspire.
Oui vous avez vu juste.

C'est tout à fait cette question de dignité comme mérite qui me fait tiquer car qui donc pourrait être digne de Dieu ? Même les plus grands saints ont conscience de leur indignité, non pas selon une forme d'humilité mais selon une forme de lucidité.

Jésus n'est pas venu pour des justes mais pour des pêcheurs, il était au milieu des gens de mauvaise vie. Un pêcheur c'est un pêcheur, non pas un saint ou un " juste" mais on semble oublié qu'il est justement venu pour des PÊCHEURS, on pense qu'il faille être digne. Mais un pêcheur n'est pas digne à ce que je sache.

Après je n'exclue pas que les propos de chacun soient à nuancer mais malheureusement ils ne l'apparaissent pas. :(
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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Didyme » mer. 01 nov. 2017, 18:12

Parler de "vrais" chrétiens est une formule qui m'aura toujours rebuté.
Moi de même.

Ma petite bafouille :

On sait comment des "saints" étaient "saints" tout en voyant "trop bien" leur propre misère ou petitesse. Et on sait aussi que l'Église a toujours considéré qu'un criminel en prison pouvait finir en paradis, l'évêque en enfer. Alors la dignité ...

J'aimerais mieux parler de l'accueil qui est fait à Dieu. Je crois que c'est plus une question d'être en mesure d'accueillir ou de recevoir le Christ et son Église à la fin. Il peut y avoir des blocages dès le départ, ou la croissance d'une mauvaise herbe qui aura fini par étouffer le développement du plant. La mauvaise graine peut finir par faire avorter la pousse.
Mais il demeure toujours le germe.

Une affaire de consentement.

Je concevrais la vie chrétienne comme une étape plus ou moins longue et où il s'agit de faire sauter des verrous, tomber des défenses, des peurs au profit de l'espérance. Il s'agit de surmonter des difficultés (pour moi le pape François en est une), pour parvenir à casser son orgueil bien à soi, accepter de ne plus être le centre au profit de l'être, le coeur de l'être qui s'appelle Dieu,
On est d'accord.

Mais pourquoi le pape François est une difficulté pour toi ?
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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Cinci » mer. 01 nov. 2017, 21:15

Bonjour,
Didyme a écrit :
Le problème d'ailleurs ne serait même pas la nécessité du repentir mais plutôt ce qu'on a placé au milieu avec pour obtenir le pardon, la nécessaire confession. Et celle-ci pas à n'importe qui mais à un prêtre, dans l'église catholique. Ce qui limite toujours plus l'accès à ce repos.

Faut-il un prêtre pour obtenir le pardon de Dieu?

https://www.collegedesbernardins.fr/con ... on-de-dieu

(... à partir de la 8e minute )

J'étais tombé sur ce document il y a quelques jours.

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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Cinci » jeu. 02 nov. 2017, 18:40

Didyme a écrit :
Mais pourquoi le pape François est une difficulté pour toi ?
C'est un exemple réel que je donnais. Je veux dire que la vie chrétienne est faite comme d'une suite d'épreuve à traverser, ou de difficulté à vaincre, de murs à franchir.

Jadis, pour moi, le mur ou la difficulté résidait dans l'impossibilité de croire à la résurrection de Jésus. Ensuite ll y a bien eu la difficulté que me posait le culte marial. Puis les paroissiens eux-mêmes, l'assistance pénible et sans saveur aux offices ... et alors, pour moi, présentement, il me faut bien avouer que le souci se trouve plutôt du côté du pape. C'est très personnel.

Le pape François

Il ne correspond tout simplement pas au genre de pape que je souhaiterais trouver à la tête de l'Église. Je ne me reconnais pas du tout dans le personnage, ou si peu. Sa personnalité est fort probablement aux antipodes de la mienne. Je me découvre en désaccord avec à peu près toutes ses prises de position en matière profane, dans son alignement politique, sa manière de réagir aux événements de l'actualité, etc. Je n'ai jamais vécu une pareille situation avant lui et par rapport au chef de l'Église. C'est comme devoir marcher avec des cailloux dans les chaussures.

Comment avancer, progresser dans la foi, être plus joyeux dans la foi? Pour moi, avec un pape semblable?

Je considère que c'est une épreuve pour moi. Et je pense que l'épreuve n'est pas sans raison d'être. En le sens qu'elle sert à me faire réaliser des choses, à travailler sur la qualité de ma propre posture dans le monde, la profondeur de ce que je croirais comprendre de la foi, de ce que devrait signifier être un disciple du Christ, etc. L'épreuve me pousse à devoir chercher plus profond, à peut-être considérer d'autres aspects de la vie chrétienne dont je ne me serais pas trop soucié sérieusement jusqu'ici. L'épreuve serait pour me faire mûrir. Mais, en attendant, il reste que c'est gênant quand même, je n'ai pas encore trouvé (ou reçu du ciel comme une grâce) cet état qui me permettrait de franchement passer par-dessus l'obstacle. Pour que l'obstacle n'en soit plus du tout un, plus jamais comme un bruit bizarre qui se produirait à chaque fois que je prend la voiture. Un agacement ...

J'ai bonne espoir que la solution devrait m'être donner un jour. C'est juste que je patine dans la gadoue avec ça en attendant. C'est sur le plan intérieur que je patine.

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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Anne » sam. 04 nov. 2017, 18:14


Milla:

Bonjour,

Didyme a souligné "dignes" dans un de ses messages et j'ai également tiqué sur "les chrétiens qui en seront dignes" (et aussi sur les "poissons qui ne valent rien", mais c'est une autre question, qui a plus à voir avec le fait que je pense que chacun cultive en lui à la fois le bon grain et l'ivraie).
Je n'ai pas inventé l'affaire des "poissons qui ne valent rien": c'est dans Matthieu, chapitre 13, versets 48-50.

De plus, les paraboles du Royaume, en Matthieu 13 réfèrent à des choix, à des tris. Qui dit "tri" ne dit-il pas "critères de sélection"?

Comment réconcilier cette notion de tri (au fait que tous ne seront pas accueillis dans le Royaume et que, de plus, il existe un endroit où il aura des "pleurs et des grincements de dents") à ce que Didyme souligne plus haut? Je n'ignore pas le fait que Dieu est seul Juge et que nous n'avons pas à prendre sur nous de décider qui sera effectivement "digne" d'être près de Lui et qu'effectivement il s'en trouve pour juger d'avance. On ne peut cependant ignorer le fait que Jugement il y aura.

"Il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus".
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Cinci » dim. 05 nov. 2017, 5:32

Je reprends la première lecture du 2 novembre à la messe :

La vie de tout homme est dans la main de Dieu (Sg 2,23; 3,1-6.9)

Lecture du livre de la Sagesse

Dieu a créé l'homme pour une existence impérissable,
il a fait de lui une image de ce qu'il est en lui-même.
La vie des justes est dans la main de Dieu, aucun tour-
ment n'a de prise sur eux. Celui qui ne réfléchit pas
s'est imaginé qu'ils étaient morts ; leur départ de ce
monde a passé pour un malheur ; quand ils nous ont
quittés, on les croyait anéantis, alors qu'ils sont dans
la paix.

Aux yeux des hommes, ils subissaient un châtiment,
mais par leur espérance ils avaient déjà l'immortalité.
Ce qu'ils ont eu à souffrir était peu de chose auprès
du bonheur dont ils seront comblés, car Dieu les a mis
à l'épreuve et les a reconnus dignes de lui. Comme
on passe l'or au feu du creuset, il a éprouvé leur valeur ;
comme un sacrifice offert sans réserve, il les a accueillis.
Ceux qui mettent leur confiance dans le Seigneur com -
prendront la vérité ; ceux qui sont fidèles resteront avec
lui dans son amour, car il accorde à ses élus grâce et
miséricorde.

– Parole du Seigneur.

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Re: Qu'est-ce que le repos éternel?

Message non lupar Didyme » lun. 06 nov. 2017, 16:29

Je n'ai pas inventé l'affaire des "poissons qui ne valent rien": c'est dans Matthieu, chapitre 13, versets 48-50.

De plus, les paraboles du Royaume, en Matthieu 13 réfèrent à des choix, à des tris. Qui dit "tri" ne dit-il pas "critères de sélection"?

Comment réconcilier cette notion de tri (au fait que tous ne seront pas accueillis dans le Royaume et que, de plus, il existe un endroit où il aura des "pleurs et des grincements de dents") à ce que Didyme souligne plus haut? Je n'ignore pas le fait que Dieu est seul Juge et que nous n'avons pas à prendre sur nous de décider qui sera effectivement "digne" d'être près de Lui et qu'effectivement il s'en trouve pour juger d'avance. On ne peut cependant ignorer le fait que Jugement il y aura.

"Il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus".
J'ai déjà lu certains théologiens parler de tri en chaque personne, du bon grain et de l'ivraie en chacun. En effet, qui donc est tout blanc ou tout noir, tout bon grain ou toute ivraie ?

Plus ce commentaire que j’avais fait dans un autre fil.
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