Enfer: Désir de Dieu et rejet de Dieu

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ChristianK
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Enfer: Désir de Dieu et rejet de Dieu

Message non lupar ChristianK » mer. 27 sept. 2017, 20:37

Problème: comment dire que le dam , une peine, et qui est séparation de Dieu ,implique souffrance du damné, alors que lui-même rejette Dieu. Il ne devrait souffrir aucune peine, car pour avoir une peine de séparation, il faut avoir un désir d'union.

Pour faire suite à ce fil
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 32#p370932
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DTC (dictionnaire de théo.catho.; il est en ligne mais malheureusement sous forme photographique)

viewtopic.php%3Fp%3D6909





A Enfer (section synthèse théo)

P. 98 rejet de Dieu
104 (le désordre mérite un chatiment qui sera privation proportionnelle du bien contre lequel on a péché; rejet de Dieu=privation de Dieu...
L'essence de la peine étant précisément dans la privation d'un bien...la douleur conséquente n'est pas la peine elle-même...mais un effet...qui doit se référer ...à la privation qui la cause
105 Il perd tout bien; c'est la douleur suprême...toujours vouloir ce qui ne sera jamais... toujours être privé de tout bien qu'on désire... vue...continuelle de Dieu...mais de présence sans union.
Le damné a la haine de Dieu
115 Cause efficiente...pécheur seul...Dieu est cause efficiente indirecte...comme auteur de la nature avec ses lois essentielles
116 il est souverainement probable... que Dieu ne précipite pas le pécheur en enfer pour un péché mortel isolé, surtout de fragilité, mais qu'il n'y envoie que les pécheurs invétérés
117 Dieu permet le mal (enfer) pour un plus grand bien (justice globale de la création)
118 Dieu n'a plus de miséricorde pour les damnés pcq ils n'en veulent plus


A dam

Le dam est une peine. Pour que la notion de peine soit réalisée il suffit d'une opposition à la volonté.
Les enfants morts sans baptème ont un dam sans douleur

--commentaire: s'il y a opposition à la volonté dans le dam il est clair que celle-ci doit vouloir Dieu.



9 les maudits connaissent l'excellence du bien qu'ils ont perdu...s'allume en eux un désir immense et à jamais inassouvi de l'éternelle béatitude... cette infinie beauté de Dieu qui les attire par ses charmes... ils préféreraient tous les tourments de l"enfer plutot que de paraitre en ce hideux état en présence du Dieu infiniment saint...qu'ils haissent. Ils se voient donc obligés, malgré les tendances les plus irréversibles de leur être, à fuir Dieu...qui seul pourrait satisfaire leur soif insatiable de bonheur...cette beauté suprême qui les attire et les repousse à la fois, cet objet de leur amour à jamais perdu...ils sont contraints à le détester... c'est le tourment d'un coeur passionné d'amour et rongé par la haine de l'être qu'il adore car...les damnés ne souffriraient pas autant du dam s'ils n"aimaient Dieu en quelque facon... Une espèce de déchirement de l'ame elle-même
10 ...privation d'un bien dont il a faim et soif
11 par toutes les puissances de leur être ils sont...orientés vers la possesion de ce bien que...l'essence même de leur nature réclame...les damnés ont un besoin pressant de Dieu
22 (st Thomas sur paiens sans péché mortel) (peuvent être sauvés soit par acte de charité en prenant Dieu pour fin dernière, soit implicitement en visant le bien moral selon les lumières de sa raison



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Il est clair, malgré ce que disent des mystiques en certains passages, que le damné continue à vouloir la présence divine et que cela crée un écartèlement. Le DTC précise "en quelque facon" mais malheureusement n'explicite pas. Il est impossible de vouloir la présence divine et de ne pas la vouloir au même point de vue, et le DTC aurait du préciser ces points de vue. Je suggère l'hypothèse de la distinction moyens-fin. Le damné continue, donc sa volonté continue , d'avoir Dieu pour fin ultime, mais est figé dans sa volonté de prendre les mauvais moyens: au plan des moyens il ne peut plus changer, il est fixé sur eux (sur lui-même en un sens). Mais la fin ultime reste et il est impossible, par définition, qu'elle ne reste pas (c'est pourquoi il est impossible de vouloir l'enfer en tant qu'enfer, il reste subi)

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Re: Enfer: Désir de Dieu et rejet de Dieu

Message non lupar Trinité » jeu. 28 sept. 2017, 0:01

Excusez moi de vous interrompe ! En quoi consiste "la communion des Saints"?

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Cgs
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Re: Enfer: Désir de Dieu et rejet de Dieu

Message non lupar Cgs » jeu. 28 sept. 2017, 6:58

Problème: comment dire que le dam , une peine, et qui est séparation de Dieu ,implique souffrance du damné, alors que lui-même rejette Dieu. Il ne devrait souffrir aucune peine, car pour avoir une peine de séparation, il faut avoir un désir d'union.
(...)
Bonjour,

La réponse me semble assez simple. Celui qui rejette Dieu par sa volonté propre souffre les peines éternelles de l'enfer, car, fondamentalement, il est fait pour aimer, pour vivre avec Dieu. Ce désir d'union, il a beau le refuser par sa volonté, son être n'en reste pas moins calibré pour être avec Dieu. L'enfer est ainsi la rétribution de la volonté qui refuse la nature humaine, du fait du péché qui sépare de Dieu.

De façon concrète, n'avons-nous pas vécu une situation où nous aurions aimé agir autrement que ce que nous avons fait ? Où nous aurions aimé ne pas pécher ? Être en accord avec notre nature profonde de créature créée par Dieu n'est pas simple, car nous aspirons tous à ce désir d'union avec Dieu, mais le péché (l'orgueil en tête) nous empêche d'y arriver.

Si nous prenions l'hypothèse que vous proposez, à savoir que l'enfer n'est pas une souffrance puisque c'est un choix et qu'il y a chez l'individu le refus d'être uni à Dieu, cela signifierait que l'individu est capable de s'auto-déterminer, de se créer auto-suffisant et donc de se passer de Dieu. Mais c'est impossible, puisque nous ne sommes pas Dieu. La peine de l'enfer est donc cette état éternellement inconfortable, où l'on voudrait être dieu pour se suffire à soi-même, mais où on se rend compte que cela n'est pas possible de par notre nature créée et que subsistent en nous le refus de Dieu et la désir inconscient d'être uni à lui. C'est cela qui fait souffrir éternellement.

J'espère l'éclairage suffisant.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Christophe67
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Re: Enfer: Désir de Dieu et rejet de Dieu

Message non lupar Christophe67 » jeu. 28 sept. 2017, 10:15

Excusez moi de vous interrompe ! En quoi consiste "la communion des Saints"?
Bonjour Trinité,


Pour faire concis par manque de temps en cet instant :

L'Eglise n'est pas que le peuple de Dieu présente sur cette terre. elle est composée de trois parties, l'Eglise militante (c'est nous) , l'Eglise souffrante (ceux qui sont au Purgatoire), l'Eglise triomphante (les saints du Ciel). Elles composent L'Eglise corps du Christ qui en est la tête.

Sur cette base voici ce qu'en dit le CEC
Paragraphe 5. LA COMMUNION DES SAINTS

946 Après avoir confessé " la sainte Église catholique ", le Symbole des apôtres ajoute " la communion des saints ". Cet article est, d’une certaine façon, une explicitation du précédent : " Qu’est-ce que l’Église sinon l’assemblée de tous les saints ? " (Nicétas, symb. 10 : PL 52, 871B). La communion des saints est précisément l’Église.

947 " Puisque tous les croyants forment un seul corps, le bien des uns est communiqué aux autres (...) Il faut de la sorte croire qu’il existe une communion des biens dans l’Église. Mais le membre le plus important est le Christ, puisqu’Il est la tête (...) Ainsi, le bien du Christ est communiqué à tous les membres, et cette communication se fait par les sacrements de l’Église " (S. Thomas d’A., symb. 13). " Comme cette Église est gouvernée par un seul et même Esprit, tous les biens qu’elle a reçus deviennent nécessairement un fonds commun " (Catech. R. 1, 10, 24).

948 Le terme " communion des saints " a dès lors deux significations, étroitement liées : " communion aux choses saintes, sancta " et " communion entre les personnes saintes, sancti ".

" Sancta sanctis ! (Ce qui est saint pour ceux qui sont saints) " est proclamé par le célébrant dans la plupart des liturgies orientales lors de l’élévation des saints Dons avant le service de la communion. Les fidèles (sancti) sont nourris du Corps et du Sang du Christ (sancta) afin de croître dans la communion de l’Esprit Saint (Koinônia) et de la communiquer au monde.
Et la courte définition qu'en donne l'Eglise catholique sur son site :
La communion des saints, c’est la communion de vie qui existe entre nous et ceux qui nous ont précédés. Il y a, dans le Christ, un lien mutuel et une solidarité entre les vivants et les morts. C’est cela que nous exprimons quand nous portons des fleurs sur les tombes le jour de la Toussaint. La prière pour les défunts existait déjà dans l’Ancien Testament comme en témoigne le sacrifice expiatoire que Judas Macchabée fit faire pour les morts qui avaient péchés. (2 Mac 12/46) Bien que la messe soit célébrée pour tous, il est possible d’offrir des messes à l’intention des défunts. C’est bien souvent l’occasion donnée à une famille de se rassembler pour faire mémoire de ceux qui nous ont quittés.
En tapant "la communion des saints" sur Google vous devriez trouver 3 articles intéressants du journal La Croix au tout début.
Désolé d'avoir expédié de la sorte par cette réponse expresse.

Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Christophe67
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Re: Enfer: Désir de Dieu et rejet de Dieu

Message non lupar Christophe67 » jeu. 28 sept. 2017, 10:37

@ChristianK,

Merci de mettre en gras l'argument que je défendais dans un autre fil :
ils préféreraient tous les tourments de l"enfer plutot que de paraitre en ce hideux état en présence du Dieu infiniment saint...qu'ils haissent.
Au jour du Jugement, ils verront Dieu et connaîtront la fin dernière qu'ils rejettent. Face à Sa Sainteté le moindre péché même véniel donnerait à chacun la honte de paraître devant Lui.
Refusant de paraître devant Dieu, non par amour de Dieu mais par orgueil, ils choisissent donc l'enfer. Il n'y a pas d'alternative ou de no man's land. Il y a ceux qui passeront leur éternité avec Dieu (le Ciel) et ceux sans Dieu (l'enfer). C'est même la plus simple des conséquences logiques, entre deux alternatives d'aller en A ou en B, celui qui rejette d'aller en A ira donc en B.

L'enfer est un choix, par orgueil, mais c'est aussi Justice et Amour de la part de Dieu, qui va jusqu'à respecter cette liberté de Le rejeter, Lui qui est l'Alpha et l'Oméga.

Quant à moi je me pose la question dans l'autre sens, en tournant mes yeux vers le Christ; plutôt que me préoccuper du damné qui a fait un choix définitif. N'est ce pas le Christ qui souffre encore de ce choix ? Lui qui a tout donné pour l'éviter !
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Re: Enfer: Désir de Dieu et rejet de Dieu

Message non lupar Trinité » jeu. 28 sept. 2017, 12:24

Merci Christophe ! :)

ChristianK
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Re: Enfer: Désir de Dieu et rejet de Dieu

Message non lupar ChristianK » jeu. 28 sept. 2017, 23:20

à ce désir d'union avec Dieu, mais le péché

Si nous prenions l'hypothèse que vous proposez, à savoir que l'enfer n'est pas une souffrance puisque c'est un choix et qu'il y a chez l'individu le refus d'être uni à Dieu, cela signifierait que l'individu est capable de s'auto-déterminer, de se créer auto-suffisant et donc de se passer de Dieu. Mais c'est impossible, puisque nous ne sommes pas Dieu. La peine

Justement, et c'est pourquoi l'expression choisir l'enfer est dangereuse et ambigue.
Si l'enfer n'est pas une souffrance parce que c'est un choix, alors il est évident que l'enfer n'est pas un choix, il est imposé. Ce qui est un choix c'est le péché. C'est lui qui sépare, mais il est impossible au damné de ne pas tendre à sa fin dernière.
Le pécheur veut bien le péché mais il serait absurde de dire qu'il veut le chatiment, qui doit donc lui être imposé de facon contrariante.
Il est dangereux de vouloir exonérer Dieu en disant que le damné veut l'enfer. Dieu le veut pour lui.

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Re: Enfer: Désir de Dieu et rejet de Dieu

Message non lupar ChristianK » ven. 29 sept. 2017, 23:52

Il me revient tout à coup un point très important de la doctrine thomiste qui acrréditerait l'hypothèse moyens-fin qui écartèleraient la volonté du damné. En effet, en général toute volonté (dite aussi appétit rationnel, pour la distinguer de. L'appétit sensible) est strictement déterminée à sa fin dernière, béatitude ou bonheur, il n'y a aucun libre arbitre là mais un déterminisme complet comme pour les lois de la nature par lesquelles la matière suit naturellement la pente de son être. Le libre arbitre ne porte que sur les moyens d'arriver au bonheur. Même celui qui transforme les mots et prétend viser le malheur vise encore le bonheur. C'est là une vérité quasi analytique.
Ensuite on peut appliquer ce schéma à la volonté du damné et je pense que le DTC colle assez bien à ca. Le damné reste enfermé dans les moyens fautifs alors que sa volonté conserve encore la même fin dernière.


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