Angéologie : tout sur les anges

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Etrigan » ven. 12 sept. 2008, 19:28

Seulement que il y a trop de personnes qui pensent que Dieu et tous les anges sont du sexe masculin. Leurs arguments sont que Dieu est toujours appelé Dieu le père, que nous parlons toujours du Lui et des anges (et après aussi du diable et des démons) usant le gendre masculin (en sens de la grammaire), que Christ (qui était le Dieu incarné en être humain) était un homme et pas une femme, que tous les images représentant les anges montres des hommes et pas des femmes, que quelques noms des anges que nous connaissons son des noms d’hommes et pas de femmes, que Adam a été créé le premier à l’image de Dieu et qu’il était un homme.
Parce que, qu'on le veuille ou non, c'est le Père qui fait la Loi. En psychanalyse, Jacques Lacan a dialectisé cela avec le concept du Nom-du-Père et le premier séminaire de ce cours maudit, puisque jamais terminé, tourne autour du sacrifice d'Isaac.

La Mère offre l'enfant au monde par le biais du langage mais c'est le Père qui inscrit les limites à ne pas franchir pour l'enfant.

Enfin, ne pas oublier la Shekinah, dimension féminine de Dieu personnifiée notamment sous forme d'Ange.
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Balade » sam. 13 sept. 2008, 2:57

Olivier JC a écrit : Dans la mesure, donc, où le sexe est une réalité corporelle, et où Dieu et les anges sont une réalité spirituelle, ils n'ont pas de sexe et ne sont pas sexués.
Si l'on se réfère à la Bible, nous ne pouvons pas affirmer que les anges sont assexués. Sinon, comment comprendre ce fameux passage de la Genèse qui révèle que les anges ont eu des relations avec les femmes et en ont eu des enfants :
" Les hommes commençant à se multiplier à la surface du sol et des filles leur étant nées, les êtres divins virent les filles des hommes: oui, elles leur plaisaient... Ils prirent alors pour femmes toutes celles qu'ils préféraient. (...) Sur la terre en ce temps-là, et même après, il y avait les surhommes, alors que les êtres divins allaient vers les filles des hommes et qu'ils en avaient des enfants: c'étaient les héros de jadis, de fameuses gens !" (Genèse: 6:1-5)

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Zvjezdana62 » sam. 13 sept. 2008, 10:57

Bonjour :)
Enfin, ne pas oublier la Shekinah, dimension féminine de Dieu personnifiée notamment sous forme d'Ange.
C’est très intéressant seulement je dois avouer que je ne savais rien de cela. J’ai fait une recherche Internet et j’ai trouvé que ce mot (Shekhinah) est un nom féminin singulier du vieux hébreu signifiant soit la manifestation (présence, apparition) physique de Dieu soit l’unité de tout ce que Dieu représente, toute la création spirituelle (toujours si j’ai bien compris)?
J’ai trouvé aussi un lien
‘Collection exhaustive d'études sur l'aspect féminin de la Shekhina/Saint Esprit dans ses relations à l'homme/la femme créés à l'image de Dieu, et du Christ comme littéralement Fils de Dieu’
mais le problème est que c’est en anglais que je ne comprends pas assez pour les lectures de ce genre.
Auriez-vous quelque lien en français à me fournir sur ce thème s.v.p. ?
Sinon, comment comprendre ce fameux passage de la Genèse qui révèle que les anges ont eu des relations avec les femmes et en ont eu des enfants :
Oui, c’est une de choses dans la Bible que moi non plus je ne comprends pas.

Cordialement
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Olivier JC » sam. 13 sept. 2008, 19:53

Si l'on se réfère à la Bible, nous ne pouvons pas affirmer que les anges sont assexués. Sinon, comment comprendre ce
fameux passage de la Genèse qui révèle que les anges ont eu des relations avec les femmes et en ont eu des enfants :
Heu... Laissez-moi réfléchir... Mais bien sûr ! :zut: Il ne s'agit pas d'anges !!

De deux choses l'une : soit on parle d'êtres purement spirituels, et alors ce sont des anges. Soit ils ne sont pas purement spirituels, alors ce ne sont pas des anges.

Vu que les anges sont des créatures purement spirituelles, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas localisées, qu'elles n'ont pas d'étendue (un ange ne mesure pas 2m ou ne pèse pas 50 kg), il est donc radicalement impossible qu'elles puissent s'unir à un être humain et enfanter (ou féconder). Ce n'est même pas impossible, c'est inconcevable. L'idée même est absurde.

Donc, il ne s'agit pas d'anges dans ce passage de la Bible que vous évoquez.

PS : Rappel, à toutes fins utiles. La Bible ne s'interprète pas tout seul, dans son coin, mais en Eglise, dans la Tradition... Et cette Tradition enseigne que les anges sont des créatures spirituelles, alors, nécessairement, il s'ensuit la conclusion que je vous donne.

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Balade » dim. 14 sept. 2008, 6:39

Etrigan a écrit :
Enfin, ne pas oublier la Shekinah, dimension féminine de Dieu personnifiée notamment sous forme d'Ange.
Le terme Shekinah ne figure nulle part dans la Bible et n'a rien à voir avec le christianisme.

C’est un terme qui se trouve dans le Talmud (l'un des livres sacrés des Juifs) et d'autres écrits judaïques. De plus,La Shekinah n'est pas du tout un ange mais désigne, pour les Juifs, l'invisible présence glorieuse de Dieu.

Il existe également divers groupes ésotériques et sectes qui vénèrent la Shekinah. Attention donc à ne pas faire de confusion
entre christianisme et autres religions, le sujet de ce fil traitant des anges dans la Bible.

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 11:11

Ca roule Censor... je ne suis pas un spécialiste de la question du reste.
Mais voilà en gros ce que me dit mon Dictionnaire des anges de Gustav Davidson :

"Manifestation féminine de Dieu chez l'homme, la divine intériorité.

Dans la Genèse 48:16, "l'ange qui me sauva du mal" prononcé par Israël s'applique à la Shekinah selon le Zohar (livre mystique des juifs).

Au sens du nouveau testament, la Shekinah est la gloire qui émane de Dieu, elle est son Rayonnement : le passage dans Matthieu 18:20 est traduit par C. W. Emmet (dans Hasting, Dictionnaire de la Bible) : "lorsque deux personnes sont assises ensemble et s'occupent du verbe de la Loi, la Shekinah est avec elles"."

Voilà : pour le reste de l'article, ils 'agit essentiellement d'un concept juif, non présent dans la Bible, et interprêté par les Rabbins.

Je donnais les infos pour ceux que ça intéressait, mais je suis d'accord avec toi - dommage, je n'avais pas mon dico sous la main lorsque j'en ai parlé ;)
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 11:13

Olivier JC a écrit :
Si l'on se réfère à la Bible, nous ne pouvons pas affirmer que
les anges sont assexués. Sinon, comment comprendre ce
fameux passage de la Genèse qui révèle que les anges ont
eu des relations avec les femmes et en ont eu des enfants :
Heu... Laissez-moi réfléchir...

Mais bien sûr ! :zut:

Il ne s'agit pas d'anges !!

De deux choses l'une : soit on parle d'êtres purement spirituels, et alors ce sont des anges. Soit ils ne sont pas purement spirituels, alors ce ne sont pas des anges.

Vu que les anges sont des créatures purement spirituelles, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas localisées, qu'elles n'ont pas d'étendue (un ange ne mesure pas 2m ou ne pèse pas 50 kg), il est donc radicalement impossible qu'elles puissent s'unir à un être humain et enfanter (ou féconder). Ce n'est même pas impossible, c'est inconcevable. L'idée même est absurde.

Donc, il ne s'agit pas d'anges dans ce passage de la Bible que vous évoquez.

PS : Rappel, à toutes fins utiles. La Bible ne s'interprète pas tout seul, dans son coin, mais en Eglise, dans la Tradition... Et cette Tradition enseigne que les anges sont des créatures spirituelles, alors, nécessairement, il s'ensuit la conclusion que je vous donne.

+
Si, si, il s'agit bien d'Anges... leurs enfants difformes sont les Nephilim. Ils ont été la cause de la destruction de la Terre par Dieu selon des Apocryphes comem Henoch mais dans la version définitive de la Bible, si le passage est présent, on ne fait plus référence à leurs turpitudes.

En fait, il ne faut pas oublier que si l'Ange est immatériel il s'incarne lorsqu'il arrive sur Terre ! Je vous renvoie, pour preuve, au Livre de Tobit.
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Olivier JC » jeu. 18 sept. 2008, 11:19

Etrigan a écrit :
Olivier JC a écrit :En fait, il ne faut pas oublier que si l'Ange est immatériel il s'incarne lorsqu'il arrive sur Terre ! Je vous renvoie, pour preuve, au Livre de Tobit.
Et moi, je vous renvoie aux passages du CEC relatifs aux anges, ainsi qu'à un excellent document publié par la Commission Biblique Pontificale portant sur l'interprétation de la Bible dans l'Eglise.

+
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Zvjezdana62 » jeu. 18 sept. 2008, 12:46

Bonjour
Ils ont été la cause de la destruction de la Terre par Dieu selon des Apocryphes
Dans la Bible écrit :

Code : Tout sélectionner

Genèse Chapitre 6 :

1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent. 
3 Alors l’Éternel dit : Mon esprit ne jugera plus l'homme pour ses fautes, car l’homme est fait de chair, et ses jours seront de cent vingt ans. 
4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité. 
5 L’Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. 
6 L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. 
7 Et l’Éternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits. 
Il n’écrit pas que c’est à cause des Nephilim que le Dieu a provoqué le déluge mais à cause de la méchanceté des hommes dans ces temps.
Après comment les Anges auraient pu faire une chose pareille, contre la volonté du Dieu, étant eux complètement soumis à sa volonté et ceux qu’ils sont restés fidèles devenus désormais incapables de se révolter et commettre quelque action pas approuvée par Dieu lui même comme a fait Lucifer et les anges déchus?

Serait-t-il possible que cela aussi entre dans le dessein final de Dieu que nous ne savons pas encore :incertain: ?

Cordialement
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Zvjezdana62 » jeu. 18 sept. 2008, 12:56

Ah, j'ai oublié:
Au sens du nouveau testament, la Shekinah est la gloire qui émane de Dieu, elle est son Rayonnement : le passage dans Matthieu 18:20 est traduit par C. W. Emmet (dans Hasting, Dictionnaire de la Bible) : "lorsque deux personnes sont assises ensemble et s'occupent du verbe de la Loi, la Shekinah est avec elles"."
Je crois que ici le Shekinah représente l'Esprit Saint. Jesus Christ avait dit (je cite de la mémoire parce que je n'ai pas le NT sous la main):

"Si seulement deux entre vous se mettent d'accord le Père serait avec eux."
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 15:06

Olivier JC a écrit :
Etrigan a écrit :
Et moi, je vous renvoie aux passages du CEC relatifs aux anges, ainsi qu'à un excellent document publié par la Commission Biblique Pontificale portant sur l'interprétation de la Bible dans l'Eglise.

+
Dans ce cas là, les textes officiels vont donc à l'encontre de ce que les spécialistes de la question angélique disent... Pas de soucis pour moi, mais je serais très curieux de savoir qui sont ces fils de Dieu qui prennent femme sur Terre...
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 15:08

Zvjezdana62 a écrit :Ah, j'ai oublié:
Au sens du nouveau testament, la Shekinah est la gloire qui émane de Dieu, elle est son Rayonnement : le passage dans Matthieu 18:20 est traduit par C. W. Emmet (dans Hasting, Dictionnaire de la Bible) : "lorsque deux personnes sont assises ensemble et s'occupent du verbe de la Loi, la Shekinah est avec elles"."
Je crois que ici le Shekinah représente l'Esprit Saint. Jesus Christ avait dit (je cite de la mémoire parce que je n'ai pas le NT sous la main):

"Si seulement deux entre vous se mettent d'accord le Père serait avec eux."
Peut-être... je suis incapable d'en dire plus. Rabbinisme et théologie catholique ne sont pas forcément compatibles, mais ce que vous me dites me paraît pertinent. Un spécialiste nous aiderait ?
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 15:10

Zvjezdana62 a écrit :Bonjour
Ils ont été la cause de la destruction de la Terre par Dieu selon des Apocryphes
Dans la Bible écrit :

Code : Tout sélectionner

Genèse Chapitre 6 :

1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent. 
3 Alors l’Éternel dit : Mon esprit ne jugera plus l'homme pour ses fautes, car l’homme est fait de chair, et ses jours seront de cent vingt ans. 
4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité. 
5 L’Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. 
6 L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. 
7 Et l’Éternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits. 
Il n’écrit pas que c’est à cause des Nephilim que le Dieu a provoqué le déluge mais à cause de la méchanceté des hommes dans ces temps.
Après comment les Anges auraient pu faire une chose pareille, contre la volonté du Dieu, étant eux complètement soumis à sa volonté et ceux qu’ils sont restés fidèles devenus désormais incapables de se révolter et commettre quelque action pas approuvée par Dieu lui même comme a fait Lucifer et les anges déchus?

Serait-t-il possible que cela aussi entre dans le dessein final de Dieu que nous ne savons pas encore :incertain: ?

Cordialement
Oui, c'est dans Henoch (si je ne dis pas de bêtises) qu'il est dit que Dieu a lancé le déluge à cause des Nephilims... En ce qui concerne les Anges, vous pointez quelque chose que je n'avais pas noté : du coup, ce qu'écrit Olivier JC est encore plus probant. Ce ne seraient pas des Anges qui auraient copulés avec les terriennes. Mais alors de qui parle-t-on ? J'aimerais bien le savoir...
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Zvjezdana62 » jeu. 18 sept. 2008, 15:56

Bonjour
Ce ne seraient pas des Anges qui auraient copulé avec les terriennes. Mais alors de qui parle-t-on ? J'aimerais bien le savoir...
Mais selon le catholicisme orthodoxe traditionnel il n’existe que Dieu, les anges, le diable et ses démons et les âmes des humains défunts (je parle ici de la création spirituelle).
A part celle-ci il existe la création matérielle : les êtres humains, les animaux, les plantes, les choses et les éléments de la nature (eau, pluie, neige, vent, etc.). Pas d’extraterrestres, elfes, nains, géants, vampires, fantômes etc. Et non plus des entités immatérielles que ceux citées au-dessus ni des entités demi spirituelles et demi matérielles, ou je me trompe sur ce point :incertain: ?

Quelqu'un plus versé de nous sur ce sujet pourrait nous éclairer?

cordialement
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lu par Olivier JC » jeu. 18 sept. 2008, 16:20

Etrigan a écrit :Dans ce cas là, les textes officiels vont donc à l'encontre de ce que les spécialistes de la question angélique disent... Pas de soucis pour moi, mais je serais très curieux de savoir qui sont ces fils de Dieu qui prennent femme sur Terre...
Je vais partir du principe que vous n'avez pas trop réfléchi à ce que vous avez écrit.

Qui sont ces "spécialistes de la question angélique" dont vous parlez ? Pouvez-nous nous fournir leurs noms, qualité, avec une bibliographie sommaire ?

Merci.

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