Angéologie : tout sur les anges

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 853
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 15:10

Bonjour
Ils ont été la cause de la destruction de la Terre par Dieu selon des Apocryphes
Dans la Bible écrit :

Code : Tout sélectionner

Genèse Chapitre 6 : 1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent. 3 Alors l’Éternel dit : Mon esprit ne jugera plus l'homme pour ses fautes, car l’homme est fait de chair, et ses jours seront de cent vingt ans. 4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité. 5 L’Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. 6 L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. 7 Et l’Éternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Il n’écrit pas que c’est à cause des Nephilim que le Dieu a provoqué le déluge mais à cause de la méchanceté des hommes dans ces temps.
Après comment les Anges auraient pu faire une chose pareille, contre la volonté du Dieu, étant eux complètement soumis à sa volonté et ceux qu’ils sont restés fidèles devenus désormais incapables de se révolter et commettre quelque action pas approuvée par Dieu lui même comme a fait Lucifer et les anges déchus?

Serait-t-il possible que cela aussi entre dans le dessein final de Dieu que nous ne savons pas encore :incertain: ?

Cordialement
Oui, c'est dans Henoch (si je ne dis pas de bêtises) qu'il est dit que Dieu a lancé le déluge à cause des Nephilims... En ce qui concerne les Anges, vous pointez quelque chose que je n'avais pas noté : du coup, ce qu'écrit Olivier JC est encore plus probant. Ce ne seraient pas des Anges qui auraient copulés avec les terriennes. Mais alors de qui parle-t-on ? J'aimerais bien le savoir...
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
Zvjezdana62
Senator
Senator
Messages : 601
Inscription : mar. 05 août 2008, 23:23

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Zvjezdana62 » jeu. 18 sept. 2008, 15:56

Bonjour
Ce ne seraient pas des Anges qui auraient copulé avec les terriennes. Mais alors de qui parle-t-on ? J'aimerais bien le savoir...
Mais selon le catholicisme orthodoxe traditionnel il n’existe que Dieu, les anges, le diable et ses démons et les âmes des humains défunts (je parle ici de la création spirituelle).
A part celle-ci il existe la création matérielle : les êtres humains, les animaux, les plantes, les choses et les éléments de la nature (eau, pluie, neige, vent, etc.). Pas d’extraterrestres, elfes, nains, géants, vampires, fantômes etc. Et non plus des entités immatérielles que ceux citées au-dessus ni des entités demi spirituelles et demi matérielles, ou je me trompe sur ce point :incertain: ?

Quelqu'un plus versé de nous sur ce sujet pourrait nous éclairer?

cordialement
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

Jérémie, 33, 3

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Senator
Senator
Messages : 670
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Olivier JC » jeu. 18 sept. 2008, 16:20

Dans ce cas là, les textes officiels vont donc à l'encontre de ce que les spécialistes de la question angélique disent... Pas de soucis pour moi, mais je serais très curieux de savoir qui sont ces fils de Dieu qui prennent femme sur Terre...
Je vais partir du principe que vous n'avez pas trop réfléchi à ce que vous avez écrit.

Qui sont ces "spécialistes de la question angélique" dont vous parlez ? Pouvez-nous nous fournir leurs noms, qualité, avec une bibliographie sommaire ?

Merci.

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

Balade
Barbarus
Barbarus

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Balade » jeu. 18 sept. 2008, 17:58

Si l'on se réfère à la Bible, nous ne pouvons pas affirmer
que les anges sont assexués. Sinon, comment comprendre
ce fameux passage de la Genèse qui révèle que les anges ont
eu des relations avec les femmes et en ont eu des enfants: "
Heu... Laissez-moi réfléchir... Mais bien sûr ! :zut: Il ne s'agit pas d'anges !!

De deux choses l'une : soit on parle d'êtres purement spirituels, et alors ce sont des anges. Soit ils ne sont pas purement spirituels, alors ce ne sont pas des anges.

Vu que les anges sont des créatures purement spirituelles, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas localisées, qu'elles n'ont pas d'étendue (un ange ne mesure pas 2m ou ne pèse pas 50 kg), il est donc radicalement impossible qu'elles puissent s'unir à un être humain et enfanter (ou féconder). Ce n'est même pas impossible, c'est inconcevable. L'idée même est absurde.

Donc, il ne s'agit pas d'anges dans ce passage de la Bible que vous évoquez.

PS : Rappel, à toutes fins utiles. La Bible ne s'interprète pas tout seul, dans son coin, mais en Eglise, dans la Tradition... Et cette Tradition enseigne que les anges sont des créatures spirituelles, alors, nécessairement, il s'ensuit la conclusion que je vous donne.
Bonjour,

Bien sûr que l'Eglise interprète la Bible; cela va sans dire.

Il y a, justement, parmi les commentateurs de la Bible au
sein de l'Eglise catholique, beaucoup qui avançent que les
Nephilims (mot qui signifie "géant" en hébreu), communément
appelés "héros antidiluviens", étaient des hommes méchants,
progéniture hybride d'anges matérialisés qui auraient eu des
rapports illégitimes avec les filles des hommes.

La corruption répandue sur la terre par suite de leur
comportement sévèrement réprouvé par Dieu serait
l'origine du déluge. Par corruption, s'entend le mélange
entre leur progéniture et celle des hommes...
Dernière édition par Balade le jeu. 18 sept. 2008, 19:51, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 853
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 19:50

Dans ce cas là, les textes officiels vont donc à l'encontre de ce que les spécialistes de la question angélique disent... Pas de soucis pour moi, mais je serais très curieux de savoir qui sont ces fils de Dieu qui prennent femme sur Terre...
Je vais partir du principe que vous n'avez pas trop réfléchi à ce que vous avez écrit.

Qui sont ces "spécialistes de la question angélique" dont vous parlez ? Pouvez-nous nous fournir leurs noms, qualité, avec une bibliographie sommaire ?

Merci.

+
J'étais sûr que vous alliez tiquer là dessus...

Eh bien, je fais référence à des auteurs qui ont écrits sur la question angélique et qui ne sont pas des docteurs de l'Eglise, certes, mais qui se basent sur des traditions rabbiniques ou catholiques pour étayer leurs analyses. Comme j'ai noté une convergence d'informations, j'en ai déduis que c'était pertinent. Mais si maintenant vous me démontrez que j'ai tort, pas de soucis, je suis là pour apprendre.

Mais Censor va pour le coup dans mon sens : l'histoire des Nephilim fils des Ange est quelque chose de très répandu : à tort ? Peut-être...
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Senator
Senator
Messages : 670
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Olivier JC » jeu. 18 sept. 2008, 20:03

Bonsoir,

Est-il possible de savoir qui sont ces auteurs ? Ou est-ce un secret ?

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 853
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 20:25

J'ai pris mes sources des livres Actualité des Anges d'Alix de Saint André
Des différents textes d'Enoch (apocryphes)
Du Dictionnaire des Anges de Gustav Davidson

Mais j'ai manqué une occasion de me taire : ces auteurs ne sont certainement pas des spécialistes de la question. Je me rends compte que j'ai été plus que maladroit dans ma formulation. J'aurais plutôt du écrire que je me référais aux considérations présentées comme faisant autorité ce qui n'a rien à voir.

Donc, mea culpa.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Balade
Barbarus
Barbarus

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Balade » jeu. 18 sept. 2008, 21:33

Bonsoir, Est-il possible de savoir qui sont ces auteurs ?
Ou est-ce un secret ?
Bonsoir,

Voici les auteurs que j'ai en mémoire (pour les
autres auteurs, je dois faire des recherches):

1. Charles Augrain
Professeur d'Ecriture Sainte
à l'Université Catholique d'Angers.

2. Louis Neveu
Professeur d'hébreu
à l'université Catholique d'Angers

3. Daniel Sesboüé
Ancien prodesseur d'Ecriture Sainte
au grand séminaire du Mans

4. Robert Tamisier
Professeur d'Ecriture Sainte
au Séminiare Saint-Sulpice à Paris

5. François Amiot
Ancien prodesseur d'Ecriture Sainte
au Séminaire de Saint-Sulpice à Paris.

Ces messieurs ont notamment publié une nouvelle traduction
commentée de la Bible, sur les textes originaux (disponible chez
les Editions Paulines), traduction qui a obtenu (sans quoi je ne
l'aurais pas mentionnée), l'imprimatur de l'Eglise Catholique,
c'est-à-dire l'autorisation officielle de l'Eglise catholique romaine,
avec nihilt obstat et imprimi potest (= cachets
supplémentaires d'autorisation, imprimés sur la publication).

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 12623
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Les anges dans les Écritures

Message non lupar etienne lorant » lun. 29 sept. 2008, 18:07

Mystérieuse présence des anges
Évangile de Jésus-Christ selon saint Jean 1,47-51.

Jésus reprend : « Je te dis que je t'ai vu sous le figuier, et c'est pour cela que tu crois ! Tu verras des choses plus grandes encore. » Et il ajoute : « Amen, amen, je vous le dis : vous verrez les cieux ouverts, avec les anges de Dieu qui montent et descendent au-dessus du Fils de l'homme. »

Les anges montent et descendent au-dessus du Fils de l'homme. Ils Le servent en tout temps, ils sont prompts et se déplacent sans cesse, ils sont fidèles et obéissants, ils constituent en même temps Sa cour et Son armée, Et nous serons comme eux, dans notre corps spirituels, dans l'au-delà. Comme eux mais élevés plus hauts qu'eux, si du moins nous devenons semblables au Christ, en poursuivant son imitation.

Je recopie une partie d'un fait divers que j'ai écrit la semaine passée, à propos de l'accident survenu à l'un de mes clients : "Michel T., 51 ans, employé par la Ville, a été fauché lundi dernier par une voiture, alors qu'il traversait sur le passage pour piétons devant chez lui. Il a été projeté en l'air, est retombé sur le pare-brise d'une première voiture, puis sur le coffre d'une seconde, avant de regagner lourdement le trottoir. Parmi les passants, une femme-médecin qui s'est occupée de lui de suite, l'a empêché de se lever (avant un examen de sa colonne vertébrale), elle a appelé les secours et l'a suivi jusqu'à son arrivée en clinique. après un accident pareil, qui aurait pu croire qu'il s'en remettrait avec "seulement" neuf points de suture à l'arrière du crâne, les jambes toutes bleues racontant leur violente rencontre avec le pare-choc du véhicule, et une vague douleur à l'épaule ?

Ce type d'histoire dévoile à mes yeux l'intervention des anges.

J'ai dit la même chose lorsque mon papa est tombé du haut de la première volée de marches d'escalier... en effectuant un saut périlleux arrière, avant de retomber sur le sol, l'arrière du crâne sur un paillasson enveloppé d'un torchon. Il s'était relevé indemne quelques secondes plus tard, mais c'est le lendemain seulement que j'avais remarqué, sur le mur contre lequel sont accolés ces marches d'escalier, une curieuse marque noire que j'ai pu faire correspondre avec une trace d'usure sur sa chaussure droite. Il était donc tombé en arrière, s'était retrouvé la tête en bas et les pieds en haut, avant de toucher le pavement sans que sa tête ne le heurte... et cela demeure incompréhensible (pour la tête comme pour le dos, d'ailleurs). A l'aide d'un mètre ruban, j'ai essayé de me représenter la trajectoire qu'avait pu suivre son corps durant sa chute, mais je n'y suis pas parvenu. En tout cas,après cette chute - qui aurait dû lui être fatale, mon père a encore vécu six ans.

Il existe d'autres histoires de ce type: deux enfants égarés dans une forêt déclarent avant croisé un autre enfant habillé de blanc, lequel les avait remis sur le bon chemin de retour, tandis qu'une forte tempête avait modifié le paysage et effacé tous les points de repères... le troisième enfant n'a jamais été retrouvé, et après enquête, il s'est avéré que sa disparition n'avait été signalée par aucune des familles habitant en lisière de la forêt.

A côté des "interventions miraculeuses", je crois personnellement aux intuitions de paroles que j'ai eues dans des situations délicates. Un soir, pris à parti par un parfait inconnu, plus haut que moi d'une tête, ivre et armé d'un couteau, j'avais eu l'idée "absurde" de lui parler de sa mère.... dont le prénom m'était venu de lui-même sur la bouche. Il s'était calmé aussitôt et m'avait même offert de me raccompagner.

Les anges étant de nature spirituelle, ils communiquent une multitude d'informations... dont nous nous croyons souvent l'unique et seule source, alors que nous sommes constamment assistés - mais si peu attentifs ! Il est agréable de relire l'histoire de Tobit qui confie son fils Tobie à un inconnu qui se présente à point nommé et qui est "un des Israélites de tes frères." Dès le début de l’histoire, une des remarques faite par Raphaël laisse entrevoir son zèle : Tb 5:8- L'autre répondit : "Bien, j'attends. Seulement ne sois pas long !" C’est que les anges ont le zèle de la Maison du Père et sont très concis dans leurs discours.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 853
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: Mystérieuse présence des anges

Message non lupar Etrigan » lun. 29 sept. 2008, 19:58

Je rajouterais que les Anges qui montent et descendent sont une image de l'échelle de Jacob.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

fil bleu
Censor
Censor
Messages : 91
Inscription : mer. 10 déc. 2008, 1:11

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar fil bleu » sam. 20 déc. 2008, 23:12

Dans le passage de la génèse avant le déluge, les fils de Dieu ne sont pas des anges. Ce sont des divinités personnifiées. Nous les retrouvons chez Job1 qui sont toujours subordonnées à Dieu.
la méchanceté des hommes entrainent le dérèglement de tout.

Les anges dans la bible sont décrits comme des messagers de Dieu pour une mission précise
comme Raphael Dieu soigne
ou pour guider le prophète Ezechiel
ou pour annoncer des boulversements comme dans les apocalypses
pour faire comprendre la sainteté de Dieu Isaïe
Ce sont des esprits qui s'adaptent suivant la mission donnée qui ont l'assurrance d'un père et la tendresse d'une mère
Le livre de Tobi est très instrutif en suivant le comportement de l'ange Raphaël dans sa mission sur la terre et son intercession dans le ciel.

Une mention spéciale pour l'Ange du Seigneur. Comme nous ne pouvons pas prononcer le nom ineffable de Dieu, il est remplacé par l'Ange du Seigneur

leiazel
Barbarus
Barbarus

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar leiazel » mer. 04 mars 2009, 22:59

:saint: Je fais des recherches sur les anges ... j'écris un livre et je ne veux pas faire n'importe quoi... bref... le nom de la secte (selon moi) de la cabal (orthographe?) reviens souvent quand il s'agit de découvrir la hiérarchie des anges..??? Comment ça ce fait ? Et je voudrais faire intervenir un ange non pas pour guider une âme vers le ciel (âme qui devrait y aller) mais qui souhaiterait malgré "Dieu" la sauver quoi qu'il lui en coûte! Quelle(s) sanction(s) pour un ange qui ne suit pas les "ordres", sa mission?

Pour moi les anges ne sont ni homme ni femme ils sont pas non plus les deux à la fois. Mais comment comprendre quelque chose que l'on ne connait pas ?
Toutes les suggestions sont les bien venues.
Merci d'avance


"carpe diem"

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8199
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Raistlin » jeu. 05 mars 2009, 10:37

:saint: Je fais des recherches sur les anges ... j'écris un livre et je ne veux pas faire n'importe quoi... bref... le nom de la secte (selon moi) de la cabal (orthographe?) reviens souvent quand il s'agit de découvrir la hiérarchie des anges..??? Comment ça ce fait ?
Bonjour leiazel,

Avant ma conversion, j'ai un peu étudié la Kabbale et notamment l'angéiologie ésotérique (si, si, je savais même le nom de mon "ange gardien", je connaissais les "prières" pour l'invoquer, les rituels, etc.).

C'est quelque chose de très à la mode en ce moment : trouver le nom de son ange gardien (ou de ses 3 anges selon certains auteurs), l'invoquer (avec un pantacle si nécessaire), etc. On va dire que ça correspond plus ou moins à un besoin de nos sociétés déchristianisées : un peu de merveilleux, de l'ésotérisme (donc du mystère) et surtout le sentiment qu'on peut manipuler son ange et les forces du Ciel pour son petit bonheur (donc de la magie).

Bref, je vous conseille de passer votre chemin, ce genre de pratiques sentent le soufre. :diable:

Et je voudrais faire intervenir un ange non pas pour guider une âme vers le ciel (âme qui devrait y aller) mais qui souhaiterait malgré "Dieu" la sauver quoi qu'il lui en coûte! Quelle(s) sanction(s) pour un ange qui ne suit pas les "ordres", sa mission?
Premièrement, Dieu veut que tous soient sauvés. Dieu ne prédestine personne à l'Enfer, même s'Il ne donne pas à tous les mêmes grâces pour se tourner vers Lui.

En outre, ajoutons que même si Dieu voulait damner quelqu'un, son ange gardien ne s'y opposerait pas. Il n'y a que les démons pour défier la volonté de Dieu !

Pour moi les anges ne sont ni homme ni femme ils sont pas non plus les deux à la fois. Mais comment comprendre quelque chose que l'on ne connait pas ?
L'Eglise dit que les anges sont purs esprits, sans corps. Donc pas de sexe, du moins au sens biologique du terme.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Pneumatis » jeu. 05 mars 2009, 11:15

Quelle(s) sanction(s) pour un ange qui ne suit pas les "ordres", sa mission?
Il chute !

Ca veut dire qu'il devient de facto un démon : un démon n'est rien de plus qu'un ange qui a refusé de servir Dieu. Et comme un ange est toujours en parfaite cohérence avec lui-même, c'est l'être raisonnable par excellence, l'orientation qu'il prend il la prend pour l'éternité.

Ainsi en est-il de Satan qui, comme vous le décrivez dans votre projet, a tellement voulu aider l'homme qu'il a oublié que c'était pour servir Dieu. Il a fait chuter l'homme et il a chuté avec lui. Pas parce que Dieu est méchant ! Parce que Dieu est la finalité dernière et qui si on oublie ça, on se détourne soi-même de la vérité, et on s'exclue de fait de son Amour.

Aujourd'hui Satan continue pour l'éternité de servir l'homme déchu (c'est-à-dire de l'entretenir dans sa condition déchue) au lieu de servir Dieu en guidant l'homme vers son salut. Merci d'avoir voulu nous aider !!! :cry:
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9683
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 05 mars 2009, 12:23

Il y a, justement, parmi les commentateurs de la Bible au sein de l'Eglise catholique, beaucoup qui avançent que les Nephilims (mot qui signifie "géant" en hébreu), communément appelés "héros antidiluviens", étaient des hommes méchants, progéniture hybride d'anges matérialisés qui auraient eu des rapports illégitimes avec les filles des hommes. La corruption répandue sur la terre par suite de leur comportement sévèrement réprouvé par Dieu serait l'origine du déluge. Par corruption, s'entend le mélange entre leur progéniture et celle des hommes...
Est-ce que ces nephilim ne peuvent pas être des hommes de Néanderthal, qui auraient encore existé en même temps que les premiers homo sapiens ?


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invités