Angéologie : tout sur les anges

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Zvjezdana62
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Angéologie : tout sur les anges

Message non lupar Zvjezdana62 » lun. 25 août 2008, 23:01

Bonsoir :)

J’ai une question:

Dieu et tous les anges sont-ils des hommes (en sens sont-ils du sexe masculin) ?

Bien à vous

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Olivier JC » mar. 26 août 2008, 11:03

Bonjour,

Le sexe est une réalité corporelle que Dieu a imaginée pour permettre à l'homme et à la femme de s'unir non seulement spirituellement, mais également corporellement.

Ce qui me donne l'occasion de préciser au passage que ce n'est pas parce que les animaux ont des organes génitaux que les êtres humains en ont, mais c'est parce que Dieu avait prévu de donner des organes génitaux aux être humains qu'il en aussi donné aux animaux. C'est l'être humain qui conditionne la Création, et non pas l'inverse.

Dans la mesure, donc, où le sexe est une réalité corporelle, et où Dieu et les anges sont une réalité spirituelle, ils n'ont pas de sexe et ne sont pas sexués. Seulement, dans la mesure où nous, nous le sommes, et où, donc, nos relations interpersonnelles sont nécessairement sexuées, et dans la mesure également où ce sont des relations interpersonnelles que nous établissons avec Dieu et avec la anges, il est donc inévitables que nous en parlions à partir de ce que nous connaissons : les relations sexuées.

Ainsi, Dieu n'est ni féminin, ni masculin, puisque ce sont là ces limitations propres à l'être humain. Il n'est même pas véritablement et l'un, et l'autre. Mais certains aspects de ce qu'il est, et de ce qu'il fait, peuvent utilement être décrits en recourant à l'analogie avec l'homme et la femme.

Il en va de même pour les anges.

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Zvjezdana62 » mar. 26 août 2008, 22:14

Bonsoir à tout le monde

Merci pour votre réponse Olivier JC.

A moi aussi ça que vous avez écrit paraît le plus logique parce que ils sont tous des esprits (ou des réalités spirituelles) et après à quoi cela servirait d’avoir le sexe masculin si le sexe féminin ni la procréation n’existaient pas ?

Seulement que il y a trop de personnes qui pensent que Dieu et tous les anges sont du sexe masculin. Leurs arguments sont que Dieu est toujours appelé Dieu le père, que nous parlons toujours de Lui et des anges (et après aussi du diable et des démons) employant le genre masculin (en sens de la grammaire), que Christ (qui était Dieu incarné en être humain) était un homme et pas une femme, que tous les images représentant les anges montrent des hommes et pas des femmes, que quelques noms des anges que nous connaissons sont des noms d’hommes et pas de femmes, que Adam a été créé le premier à l’image de Dieu et qu’il était un homme.
Eve a été créée après parce que Dieu voulait donner une compagnie à Adam qui lui soit égale (les animaux ne l’étaient pas même si eux aussi à l'Eden étaient meilleurs que maintenant : ils avaient une intelligence supérieure à celle actuelle, pouvaient parler, ne se mangeaient pas entre eux (et Adam et Eve aussi, ils ne mangeaient pas des animaux, seulement des fruits?) mais ils étaient quand même inférieurs à l’homme (Adam) et ainsi de suite… .

Cordialement

Zvjezdana
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Etrigan » ven. 12 sept. 2008, 19:28

Seulement que il y a trop de personnes qui pensent que Dieu et tous les anges sont du sexe masculin. Leurs arguments sont que Dieu est toujours appelé Dieu le père, que nous parlons toujours du Lui et des anges (et après aussi du diable et des démons) usant le gendre masculin (en sens de la grammaire), que Christ (qui était le Dieu incarné en être humain) était un homme et pas une femme, que tous les images représentant les anges montres des hommes et pas des femmes, que quelques noms des anges que nous connaissons son des noms d’hommes et pas de femmes, que Adam a été créé le premier à l’image de Dieu et qu’il était un homme.
Parce que, qu'on le veuille ou non, c'est le Père qui fait la Loi. En psychanalyse, Jacques Lacan a dialectisé cela avec le concept du Nom-du-Père et le premier séminaire de ce cours maudit, puisque jamais terminé, tourne autour du sacrifice d'Isaac.

La Mère offre l'enfant au monde par le biais du langage mais c'est le Père qui inscrit les limites à ne pas franchir pour l'enfant.

Enfin, ne pas oublier la Shekinah, dimension féminine de Dieu personnifiée notamment sous forme d'Ange.
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Balade » sam. 13 sept. 2008, 2:57

Dans la mesure, donc, où le sexe est une réalité corporelle, et où Dieu et les anges sont une réalité spirituelle, ils n'ont pas de sexe et ne sont pas sexués.
Si l'on se réfère à la Bible, nous ne pouvons pas affirmer que les anges sont assexués. Sinon, comment comprendre ce fameux passage de la Genèse qui révèle que les anges ont eu des relations avec les femmes et en ont eu des enfants :
" Les hommes commençant à se multiplier à la surface du sol et des filles leur étant nées, les êtres divins virent les filles des hommes: oui, elles leur plaisaient... Ils prirent alors pour femmes toutes celles qu'ils préféraient. (...) Sur la terre en ce temps-là, et même après, il y avait les surhommes, alors que les êtres divins allaient vers les filles des hommes et qu'ils en avaient des enfants: c'étaient les héros de jadis, de fameuses gens !" (Genèse: 6:1-5)

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Zvjezdana62 » sam. 13 sept. 2008, 10:57

Bonjour :)
Enfin, ne pas oublier la Shekinah, dimension féminine de Dieu personnifiée notamment sous forme d'Ange.
C’est très intéressant seulement je dois avouer que je ne savais rien de cela. J’ai fait une recherche Internet et j’ai trouvé que ce mot (Shekhinah) est un nom féminin singulier du vieux hébreu signifiant soit la manifestation (présence, apparition) physique de Dieu soit l’unité de tout ce que Dieu représente, toute la création spirituelle (toujours si j’ai bien compris)?
J’ai trouvé aussi un lien
‘Collection exhaustive d'études sur l'aspect féminin de la Shekhina/Saint Esprit dans ses relations à l'homme/la femme créés à l'image de Dieu, et du Christ comme littéralement Fils de Dieu’
mais le problème est que c’est en anglais que je ne comprends pas assez pour les lectures de ce genre.
Auriez-vous quelque lien en français à me fournir sur ce thème s.v.p. ?
Sinon, comment comprendre ce fameux passage de la Genèse qui révèle que les anges ont eu des relations avec les femmes et en ont eu des enfants :
Oui, c’est une de choses dans la Bible que moi non plus je ne comprends pas.

Cordialement
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Olivier JC » sam. 13 sept. 2008, 19:53

Si l'on se réfère à la Bible, nous ne pouvons pas affirmer que les anges sont assexués. Sinon, comment comprendre ce
fameux passage de la Genèse qui révèle que les anges ont eu des relations avec les femmes et en ont eu des enfants :
Heu... Laissez-moi réfléchir... Mais bien sûr ! :zut: Il ne s'agit pas d'anges !!

De deux choses l'une : soit on parle d'êtres purement spirituels, et alors ce sont des anges. Soit ils ne sont pas purement spirituels, alors ce ne sont pas des anges.

Vu que les anges sont des créatures purement spirituelles, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas localisées, qu'elles n'ont pas d'étendue (un ange ne mesure pas 2m ou ne pèse pas 50 kg), il est donc radicalement impossible qu'elles puissent s'unir à un être humain et enfanter (ou féconder). Ce n'est même pas impossible, c'est inconcevable. L'idée même est absurde.

Donc, il ne s'agit pas d'anges dans ce passage de la Bible que vous évoquez.

PS : Rappel, à toutes fins utiles. La Bible ne s'interprète pas tout seul, dans son coin, mais en Eglise, dans la Tradition... Et cette Tradition enseigne que les anges sont des créatures spirituelles, alors, nécessairement, il s'ensuit la conclusion que je vous donne.

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Balade » dim. 14 sept. 2008, 6:39

Enfin, ne pas oublier la Shekinah, dimension féminine de Dieu personnifiée notamment sous forme d'Ange.
Le terme Shekinah ne figure nulle part dans la Bible et n'a rien à voir avec le christianisme.

C’est un terme qui se trouve dans le Talmud (l'un des livres sacrés des Juifs) et d'autres écrits judaïques. De plus,La Shekinah n'est pas du tout un ange mais désigne, pour les Juifs, l'invisible présence glorieuse de Dieu.

Il existe également divers groupes ésotériques et sectes qui vénèrent la Shekinah. Attention donc à ne pas faire de confusion
entre christianisme et autres religions, le sujet de ce fil traitant des anges dans la Bible.

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 11:11

Ca roule Censor... je ne suis pas un spécialiste de la question du reste.
Mais voilà en gros ce que me dit mon Dictionnaire des anges de Gustav Davidson :

"Manifestation féminine de Dieu chez l'homme, la divine intériorité.

Dans la Genèse 48:16, "l'ange qui me sauva du mal" prononcé par Israël s'applique à la Shekinah selon le Zohar (livre mystique des juifs).

Au sens du nouveau testament, la Shekinah est la gloire qui émane de Dieu, elle est son Rayonnement : le passage dans Matthieu 18:20 est traduit par C. W. Emmet (dans Hasting, Dictionnaire de la Bible) : "lorsque deux personnes sont assises ensemble et s'occupent du verbe de la Loi, la Shekinah est avec elles"."

Voilà : pour le reste de l'article, ils 'agit essentiellement d'un concept juif, non présent dans la Bible, et interprêté par les Rabbins.

Je donnais les infos pour ceux que ça intéressait, mais je suis d'accord avec toi - dommage, je n'avais pas mon dico sous la main lorsque j'en ai parlé ;)
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 11:13

Si l'on se réfère à la Bible, nous ne pouvons pas affirmer que
les anges sont assexués. Sinon, comment comprendre ce
fameux passage de la Genèse qui révèle que les anges ont
eu des relations avec les femmes et en ont eu des enfants :
Heu... Laissez-moi réfléchir...

Mais bien sûr ! :zut:

Il ne s'agit pas d'anges !!

De deux choses l'une : soit on parle d'êtres purement spirituels, et alors ce sont des anges. Soit ils ne sont pas purement spirituels, alors ce ne sont pas des anges.

Vu que les anges sont des créatures purement spirituelles, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas localisées, qu'elles n'ont pas d'étendue (un ange ne mesure pas 2m ou ne pèse pas 50 kg), il est donc radicalement impossible qu'elles puissent s'unir à un être humain et enfanter (ou féconder). Ce n'est même pas impossible, c'est inconcevable. L'idée même est absurde.

Donc, il ne s'agit pas d'anges dans ce passage de la Bible que vous évoquez.

PS : Rappel, à toutes fins utiles. La Bible ne s'interprète pas tout seul, dans son coin, mais en Eglise, dans la Tradition... Et cette Tradition enseigne que les anges sont des créatures spirituelles, alors, nécessairement, il s'ensuit la conclusion que je vous donne.

+
Si, si, il s'agit bien d'Anges... leurs enfants difformes sont les Nephilim. Ils ont été la cause de la destruction de la Terre par Dieu selon des Apocryphes comem Henoch mais dans la version définitive de la Bible, si le passage est présent, on ne fait plus référence à leurs turpitudes.

En fait, il ne faut pas oublier que si l'Ange est immatériel il s'incarne lorsqu'il arrive sur Terre ! Je vous renvoie, pour preuve, au Livre de Tobit.
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Olivier JC » jeu. 18 sept. 2008, 11:19

En fait, il ne faut pas oublier que si l'Ange est immatériel il s'incarne lorsqu'il arrive sur Terre ! Je vous renvoie, pour preuve, au Livre de Tobit.
Et moi, je vous renvoie aux passages du CEC relatifs aux anges, ainsi qu'à un excellent document publié par la Commission Biblique Pontificale portant sur l'interprétation de la Bible dans l'Eglise.

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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Zvjezdana62 » jeu. 18 sept. 2008, 12:46

Bonjour
Ils ont été la cause de la destruction de la Terre par Dieu selon des Apocryphes
Dans la Bible écrit :

Code : Tout sélectionner

Genèse Chapitre 6 : 1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent. 3 Alors l’Éternel dit : Mon esprit ne jugera plus l'homme pour ses fautes, car l’homme est fait de chair, et ses jours seront de cent vingt ans. 4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité. 5 L’Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. 6 L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. 7 Et l’Éternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Il n’écrit pas que c’est à cause des Nephilim que le Dieu a provoqué le déluge mais à cause de la méchanceté des hommes dans ces temps.
Après comment les Anges auraient pu faire une chose pareille, contre la volonté du Dieu, étant eux complètement soumis à sa volonté et ceux qu’ils sont restés fidèles devenus désormais incapables de se révolter et commettre quelque action pas approuvée par Dieu lui même comme a fait Lucifer et les anges déchus?

Serait-t-il possible que cela aussi entre dans le dessein final de Dieu que nous ne savons pas encore :incertain: ?

Cordialement
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Zvjezdana62 » jeu. 18 sept. 2008, 12:56

Ah, j'ai oublié:
Au sens du nouveau testament, la Shekinah est la gloire qui émane de Dieu, elle est son Rayonnement : le passage dans Matthieu 18:20 est traduit par C. W. Emmet (dans Hasting, Dictionnaire de la Bible) : "lorsque deux personnes sont assises ensemble et s'occupent du verbe de la Loi, la Shekinah est avec elles"."
Je crois que ici le Shekinah représente l'Esprit Saint. Jesus Christ avait dit (je cite de la mémoire parce que je n'ai pas le NT sous la main):

"Si seulement deux entre vous se mettent d'accord le Père serait avec eux."
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 15:06

Et moi, je vous renvoie aux passages du CEC relatifs aux anges, ainsi qu'à un excellent document publié par la Commission Biblique Pontificale portant sur l'interprétation de la Bible dans l'Eglise.

+
Dans ce cas là, les textes officiels vont donc à l'encontre de ce que les spécialistes de la question angélique disent... Pas de soucis pour moi, mais je serais très curieux de savoir qui sont ces fils de Dieu qui prennent femme sur Terre...
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Re: Le sexe des anges ?

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 15:08

Ah, j'ai oublié:
Au sens du nouveau testament, la Shekinah est la gloire qui émane de Dieu, elle est son Rayonnement : le passage dans Matthieu 18:20 est traduit par C. W. Emmet (dans Hasting, Dictionnaire de la Bible) : "lorsque deux personnes sont assises ensemble et s'occupent du verbe de la Loi, la Shekinah est avec elles"."
Je crois que ici le Shekinah représente l'Esprit Saint. Jesus Christ avait dit (je cite de la mémoire parce que je n'ai pas le NT sous la main):

"Si seulement deux entre vous se mettent d'accord le Père serait avec eux."
Peut-être... je suis incapable d'en dire plus. Rabbinisme et théologie catholique ne sont pas forcément compatibles, mais ce que vous me dites me paraît pertinent. Un spécialiste nous aiderait ?
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